Re: Question bête, pour être sûr :D

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"jj"  a écrit
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... donc le le gain sur les basses dont Pascal06 parlait.
Claude



Re: Question bête, pour être sûr :D
Claude a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Ben non, le gain dans une certaine bande n'est pas la fréq. de coupure
de la bande.

--
LeLapin



Re: Question bête, pour être sûr :D
Autre question :
quelle est la diffE9%rence entre "fb" et "fth" dans la figure 4 ?
Je saisi pas trop la subtilitE9%...

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 13, 9:42 pm, Pascal06

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Sur le schE9%ma de la fig.2 ou de la fig.1b
Fb  est la frE9%quence de coupure basse
Fth est la frE9%quence de coupure haute

Report sur les courbes de la fig.3
http://cjoint.com/data3/3EokOaeiMBY_a.gif

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 13, 6:27A0%am, Pascal06

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Ca modifie la frE9%quence de coupure mais pas le gain.
( l'impE9%dance de l'entrE9%e d'un AOP est gigantesque
devant les impE9%dances du montage )

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L'idE9%al est de tester avec un signal d'entrE9%e
qui ne soit pas de la musique, sinon rien ne te dit
qu'un fortissimo ne va pas saturer la sortie de l'AOP
en fonction du gain et de la tension d'alim,
alors que le montage est correct.

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Modifier des valeurs de composants au pif
puis juger du rE9%sultat " E0% l'oreille " peut effectivement
amener d'autres problE8%mes plus ou ploins cachE9%s.

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 13, 11:26A0%pm, Jean-Christophe

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" plus ou moins "  :o)

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 13, 9:56 am, cLx

| Aucune instabilitE9% si c'est bien calculE9%.

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Oh mais je ne m'en fais pas :o)

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"catastrophique", c'est-E0%-dire ?

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Je ne vois pas en quoi cela remet
en cause le montage Baxandall :
il est trE9%s utilisE9% et il n'y a pas
ces "instabilitE9%s" dont tu as parlE9%.
De quelles "instabilitE9%s" s'agit-il ?

Re: Question bête, pour être sûr :D
Le 13/05/2011 23:46, Jean-Christophe a écrit :
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Tout a fais, ce type de montage est par essence même stable.
Pourquoi ? mais parce que l'on travaille avec une boucle avec un gain
autour de -1, montage parmi les plus stables, ce n'est en fait qu'un aop
monté en inverseur, le montage basique n°1!

Avantage supplémentaire, le montage permet d'avoir une réponse log avec
des potentiomètres lin, quique le gain est le ratio des valeurs du pot.

Bien sur, ces réseaux RC vont générer des déphasages, mais avec ce gain,
l'aop est largement dans une zone ou le déphasage ne change pas en
fonction de la fréquence.

quand aux distorsions, là encore, ce montage est certainement parmi ceux
qui en génèreront le moins vu la faible gain, sauf bien sûr si l'on
sature les AOP!

les résistances butée ne sont là que pour fixer les limites de gain,
leur présence est très logique, le gain aux valeurs extrêmes très simple
à déterminer, elle ne sont pas là pour "sécuriser" quoi que ce soit.

Si le baxandall ne marchait pas, cela n'aurait pas été utilisé pendant
des décennies !

Celui qui dit que le baxandall ne vaut rien devrait s'offrir un voyage
dans le passé...

JJ

Re: Question bête, pour être sûr :D
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La stabilité n'est pas sensée être meilleure si on monte un peu en gain ?


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Bon, après tout ça, on va dire qu'on était tous très naze a l'époque et qu'on
avait du mal calculer alors.

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 14, 8:34 pm, cLx

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Au contraire, si le gain est infE9%rieur E0% un
la stabilitE9% est garantie, alors que si tu
augmentes le gain au-delE0% de un, cela peut osciller :
ca ne dE9%pend pas que du gain, mais aussi de la phase.

Tout systE8%me avec un rebouclage sortie/entrE9%e,
qu'il s'agisse d'un ampli (continu, BF ou HF)
ou d'un quelconque systE8%me de rE9%gulation,
dE9%pend de ces contraintes gain/phase :
suivant ces relations, le systE8%me se
comportera  en ampli ou en oscillateur.
Et c'est gE9%nE9%ral, ce n'est pas qu'en E9%lectronique.

Quand on augmente le gain il est courant de devoir
corriger la phase pour E9%viter un rE9%gime d'oscillation.
C'est la raison d'EA%tre des capacitE9%s additives
collecteur/base sur les NPN ou sortie/entrE9%e sur les AOPs,
ou des cellules RC correctives dans les boucles de rE9%gulation.

Mais tu devrais le savoir, puisque tu prE9%tends avoir fait les calculs.
( et que tu as un BTS en E9%lectronique )


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Je ne vois pas ce qui a changE9% :o)

On attend toujours que tu nous dE9%tailles *prE9%cisE9%ment*
tes calculs et que tu nous montres ton schE9%ma,
qui t'on fait croire qu'un Baxandall est "vraiment instable".

Re: Question bête, pour être sûr :D
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Oui, mais ça dépend. Par exemple, un opamp en suiveur (gain de 1) tout bête
sera moins stable que le même avec deux résistances pour appliquer un gain.

Il y a même des opamps qui ne sont pas donnés stables si on n'applique pas un
gain supérieur à 5.

(voir le "gain de bruit").

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Oui, d'accord sur ce point là. D'ailleurs en général sur ces derniers je mets
toujours une capa en // sur Rf pour limiter la bande passante.

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Un DUT, en fait.

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Faudrait que je retrouve ça. Mais c'est vieux (en fait, c'était un truc qu'on
étudiait en DUT justement, donc ça date pas de hier). Le truc que je me
rappelle, c'est qui on poussait les aigus ou les basses a fond, ça oscillait
tout seul, soit dans les basses fréquences, soit dans les hautes.

D'où le rajout sauvage de résistances de talon sur les potards pour éviter
que ça se produise, mais j'aime pas trop devoir ajouter des trucs comme ça de
façon arbitraire sans que ça soit prouvé par le calcul, ça fait pas propre.

Après ça j'ai surtout utilisé des filtres soit numériques pour avoir des
ordres élevés (ou des constantes de temps très grandes (i.e. plus grand que
la seconde)), soit des filtres passifs.

Sinon, je me rappelle aussi avoir eu un vieux magnétophone à cassette (tu
sais, le modèle plat avec la trappe sur le dessus) qui avait exactement le
même problème : ronflement dans les basses fréquences quand on poussait le
potentiomètre "tone" dans le quart le plus bas. Je ne sais plus si j'ai
encore son schéma... et ça, je ne sais même pas où le chercher.

--
cLx

Re: Question bête, pour être sûr :D
cLx a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Wow ! T'es comme Jessie et moi, tu fais dans les psychotropes ???
Un opamp en booster/follower, y'a pas plus stable. Y'a que le 741,
quand on déconne vraiment avec la tripaille externe, qui est capable
d'osciller en gain 1 ou -1.

Mais quoi que tu prennes, je suis preneur. Mon email est valide si on
enlève ce qu'il faut.

--
LeLapin



Re: Question bête, pour être sûr :D
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Je prends pas mal de jus de pamplemousse, mais je doute que ce soit une
substance très psychoactive ;)

Le 741 est compensé en interne pour être stable même dans le cas défavorable
(ça se prouve mathématiquement, sinon chercher du coté du "noise gain" sur
google) du montage "suiveut", mais néamoins on voit qu'avec un gain de +1 y'a
un léger ringing :
http://www.bedwani.ch/electro/ch9/images/aop107.gif


Re: Question bête, pour être sûr :D
cLx a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Le µA 741 compensé en interne pour être stable même dans les cas
défavorables (je cite), c'est un joke ! :)
Parle moi de TL07x, d'accord, mais sinon tu nous fais marcher. :)

--
LeLapin



Re: Question bête, pour être sûr :D
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Bah y'a des amateurs de 2N2222, il doit y avoir aussi des amateurs de 741 ;)
N'empêche qu'il est compensé et que du coup on peut l'utiliser en suiveur.

Perso je suis plus fan du TL08x.
(et ça donne des trucs comme ça !
http://clx.shacknet.nu/laser/controlbox/img_5103.jpg
http://clx.shacknet.nu/laser/controlbox/img_5132.jpg)

Re: Question bête, pour être sûr :D
cLx a tapoté du bout de ses petites papattes :
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J'en suis. Quand dans un montage àlc où un totor a cramé, tu mets un
2222 (ou un son compleméntaire le cas échéant) et ça marche dans 99,9%
des cas.


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Non, là c'est soit du maoschisme ou de la nostalgie vue les TL07X.

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Non. *On* le compense.

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Et les TL07X c'est pas des bons suiveurs ?

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Pas unm auvais composant mais un peu sophistiqué et inutile vu son prix
à l'époque.

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J'ai pas vu le pb.

--
LeLapin



Re: Question bête, pour être sûr :D
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Ça date ça ! Maintenant c'est une capa à l'intérieur du chip, donc tu peux
pas l'enlever ou la mettre comme ça, ça dépend du composant utilisé. Mais le
741 l'avait déjà.

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Si, aussi. Je t'invite a lire cette page :
http://www.bedwani.ch/electro/ch9/index.htm
(et plus en détail la partie sur la compensation)

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A l'époque, je veux bien, mais maintenant, chez ED, le TL082 est 0,16EUR
moins cher que le TL072, donc ça serait bien bête de s'en priver..

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Ben y'a aucun PB, c'est un exemple qui marche comme ça a été calculé pour du
premier coup sans aucun problème, et c'est le principal.

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 15, 12:05 am, cLx

| ca ne dE9%pend pas que du gain, mais aussi de la phase.

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Ca dE9%pend de quoi d'autre ?
Seuls le gain et la phase en boucle ouverte vont
dE9%terminer le comportement du systE8%me en boucle fermE9%e.

Quand tu as un systE8%me avec rE9%tro-action sortie/entrE9%e,
par exemple un ampli de gain 'A' rebouclE9% sur un filtre 'B',
le comportement de l'ensemble ampli/filtre ne dE9%pend
*que* du produit A.B ( et du signal en entrE9%e )
Or A.B est un nombre complexe, d'oF9% l'importance de la phase
qui peut changer le signe du gain lorsque arg(B) tend vers pi.

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Allons bon. Peux-tu donner un exemple concret ?

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Cela montre que le circuit E9%tait mal conE7%u, mais pas
que le montage Baxandall est intrinsE8%quement instable.

Re: Question bête, pour être sûr :D
Le 15/05/2011 00:05, cLx a écrit :
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You are right !

oui, l'aop en suiveur est moins stable que l'aop en inverseur.

ce schéma est justement proche de ce dernier cas.

le comportement en boucle fermée va dépendre de l'AOP choisi, on a tous
dans la tête le 741, mais certains aop sont assez différents.

JJ

Re: Question bête, pour être sûr :D
On May 15, 10:55 am, jj

| Le 15/05/2011 00:05, cLx a E9%crit :
| un vieux magnE9%tophone E0% cassette (...) qui avait exactement
| le mEA%me problE8%me : ronflement dans les basses frE9%quences quand
| on poussait le potentiomE8%tre "tone" dans le quart le plus bas.

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Oui, avec un produit gain/bande E9%norme,
un gain unitaire donne une bande passante trE9%s large :
s'il y a instabilitE9% (dFB%e E0% un schE9%ma fait avec les pieds)
alors elles seront plutF4%t vers le haut du spectre,
mais pas vers les basses frE9%quences ...
Ce que dE9%crit AB% cLx BB% ressemble plus E0% une mauvaise
isolation du 50 Hz ou quelque chose comme ca (?)

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Dans le schE9%ma ci-dessous dont parlait AB% Pascal06 BB%
les deux AOPs sont montE9%s en inverseur, pas en suiveur.
http://gilmore2.chem.northwestern.edu//images/eq3.gif

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