des hérissons sur mon cat5

Bonjour tous !

bon alors j'ai mes tranceivers qui utilisent du c=E2ble cat5/RJ45/UTP, j'ai un rouleau de 40m pour faire des tests et je monte =E0 1mbps (921600 pour =EAtre exact) sans sourciller.

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seulement voil=E0, quand je regarde au scope, j'ai des petites surprises.

d=E9j=E0 c=F4t=E9 =E9mission (sur le connecteur, apr=E8s les 49.9 Ohms) je trouve =E7a :

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note : je charge la sortie du SN75176 avec 100pF pour r=E9duire les fronts (c=F4t=E9 driver, avant les 49 ohms) ce qui explique certaines choses, mais pas tout : il y a ce foutu pic de presque 1V et qqs 10 ou 20ns juste avant le front descendant, impossible de trouver ce qui le provoque et/ou pourrait l'enlever.

c=F4t=E9 r=E9ception, c'est une famille de h=E9rissons :

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(une fami= lle en transit)
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(deux h=E9risso= ns)
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(un piquan= t de h=E9risson) (note : c'est mesur=E9 par rapport au 0V local du r=E9cepteur)

je tiens au maximum =E0 ce que mon signal soit propre, lisse, clean. De toute fa=E7on je suis seulement en pratique =E0 115Kbps, j'ai une bonne marge de bande passante mais je veux absolument =E9viter de parasiter et/ou =EAtre parasit=E9 (le 2=E8 est moins grave, j'ai des parit=E9s partout et je ne fais pas dans le syst=E8me critique)

vu qu'il n'y a que l'imp=E9dance qui change, ceux qui font du DMX recommandent quoi pour =E9viter =E7a ?

Etant donn=E9 que j'ai mis le 100pF entre les 2 sorties compl=E9mentaires= , est-ce que le d=E9lai entre les 2 sorties serait la cause ? (j'y crois pas trop =E0 cause du 100pF qui encaisserait la transitoire) si je mets 30p vers la masse sur les 2 sorties, =E7a irait mieux ? (je testerai bent=F4t) ou sinon faut une ptite inductance ? :-/ (j'ai peur de tout d=E9r=E9gler)

_o/ yg

--=20

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whygee
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Bonjour !

Tu veux dire :

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:)

Directement en sortie du driver ? Je serais lui, ça ne me plairait pas.

D'abord, pourrais tu faire un schéma détaillé de ton système complet ?

Ensuite, les idées classiques : Les condensateurs de découplages sont bien là et suffisants ? Peux tu mesurer ta tension d'alimentation ? Pourrais tu nous dire si il y a moyen de faire des boucles de masses (par la terre du PC et celle du scope par exemple... ?) Est ce que ce n'est pas le courant n'est pas trop fort pour le driver ? Est ce que tu peux visualiser les deux voies en même temps ?

J'ai l'impression qu'il y a deux phénomènes : l'overshoot bizarre (normalement ils sont après la montée, et pas avant la descente, mais bon), et les parasites un peu partout ailleurs... ça ressemble a une alim a découpage.

J'en ai fait un peu et je n'ai pas eu de problèmes... ni sur du RS485 ou en plus il faut gérer le fait qu'on ne doit pas parler a deux en même temps sur le bus !

C'est marrant, j'y ai pensé aussi (d'où ma demande de scope sur les deux sorties en même temps).

Il faut se conformer au datasheet du driver (et pas ceux des "test circuits". Ajouter des capas n'importe comment (pour devenir n'importe qui :p) ça n'est pas toujours très efficace.

--
cLx
c=0
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cLx

ça ressemble a une alim a découpage.

J'ai cru voir un convertisseur DC/DC ( XP Power ) sur ton module ? As tu regardé la tête de sa tension de sortie ? Peut être rien à voir.

Franck

Reply to
Franck T

_o/

et merci pour la r=E9ponse, rien que d'=E9crire ce message me fait encore penser =E0 de nouvelles pistes, que voici.

)

ouh l=E0 oui, j'=E9tais un peu press=E9... vive les open directory ;-P

s.

je comprends bien, cependant c'=E9tait le r=E9sultat d'un essai pr=E9liminaire que j'avais fait avec une porte CMOS, o=F9 la capa r=E9duisait la pente et les crachouillis. Je vais voir ce que je peux faire. Le 75176 a l'air un peu trop puissant...

mplet ?

je pourrais :-) mais pas =E0 l'instant.

ce que je peux dire : SN75176 en sortie : 100pF entre les broches (pour le calmer un peu) puis 2x 49.9 Ohms en parall=E8le (25 ohms) sur chaque broche (donc 49 ohms au total aller et retour, sans compter le 49.9 ohm de terminaison en bout de paire)

sur les sch=E9mas DMX que je trouve, je vois 120 ohms entre les 2 signaux, et 10 ohms en s=E9rie sur chaque broche, donc je n'ai pas d=FB me tromper de trop.

un 47u c=E9ramique, =E7a suffit ? :-)

5V moins qqs bananes. pas d'ondulation notable (merci 47u)

ar la

pas de boucle de masse possible : tout est galvaniquement isol=E9 des deux c=F4t=E9s - DC/DC 1W 5V 3kV - ADuM1201 qui isole > 2kV

=E9ventuellement mais en fait non. je trouve une variation de 30mA de la conso entre c=E2ble d=E9branch=E9 et c=E2ble branch=E9, ce qui est inf=E9rieur =E0 50mA calcul=E9s (5V/(2x50 ohms))

je pourrais...

amille

ssons)

is bon), =E7a m'=E9tonne aussi, et =E7a semble rester si je change le SN75176 (DIP sur support)

d=E9coupage. y'a de l'id=E9e puisque le DC/DC est =E0 d=E9coupage (sinon je vois pas c= omment) mais si c'=E9tait une alim =E0 d=E9coupage qui cr=E9ait =E7a, les pics bougera= ient, ind=E9pendamment du signal =E0 transmettre. Or ils sont parfaitement stab= les par rapport aux fronts.

j'ai pens=E9 =E0 une autre =E9ventualit=E9 : interf=E9rences entre aller = et retour. sur cet essai, j'envoie en continu =E0 partir de l'interface USB, =E7a passe dans 40m de cat5 (1 paire aller, 2 paires de 0V, 1 paire retou= r) c'est re=E7u par le 2=E8 module qui reboucle sa sortie isol=E9e sur l'ent= r=E9e isol=E9e, et =E7a repart dans l'autre sens. Il faut que je v=E9rifie ce que =E7a donne si je ne reboucle pas, si =E7a peut enlever qqs poils de h=E9risson...

res,

deux

ben s'il y avait un d=E9calage, il serait amorti par le 100pF

cependant quand je regarde le point milieu du 49,9 Ohm (constitu=E9 de 4 r=E9sistances en 2P2S car le 0603 =E7a risque de pas tenir la puissance des 50mA th=E9oriques) je vois un pic identique aussi,=

donc il y a du mode commun sur le signal :-/

d'o=F9 mon id=E9e suivante :

uits".

a n'est

en tout cas j'ai des impulsions en mode commun :-/ =E7a, je ne vois pas que que je peux y faire, =E0 part changer de driver ? ou passer carr=E9ment en non diff=E9rentiel (1 paire avec 1 signal et 1 0V) et utiliser une sortie CMOS, =E9ventuellement m=EAme la sortie de l'ADuM1201 ....

Ah tiens, =E0 propos de celui-ci : la sortie num=E9rique contient des petits pics r=E9guliers =E0 environ 1MHz, ce qui devrait correspondre =E0 son raffraichissement interne, mais c'est pas beau d'avoir du 1Vpk sur du signal num=E9rique comme =E7a, m=EAme juste qqs ns :-/ Et non, je ne crois pas que c'est li=E9= =2E

quoique.... ah zut, j'ai des doutes maintenant. heureusement j'ai des moyens de v=E9rifier, et au pire un passe-bas fera l'affaire.

je ne suis pas sorti de l'auberge mais je vous envoie une carte postale d=E8s que c'est bon :-D Bons baisers de Tektronique, yg

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whygee

effectivement

ben j'ai surd=E9coupl=E9 (47u c=E9ramique) et c'est propre

j'ai plusieurs hypoth=E8ses =E0 v=E9rifer, voir le message que je viens d'envoyer :-)

- ADuM qui fout la merde ? (j'y crois moins maintenant) - interactions/crosstalk entre donn=E9es ascendantes et descendantes (couper la boucle, tout simplement) - mais d'o=F9 vient ce pic 1V 20ns sur le front descendant, et pourquoi pas montant ??? - enlever le 100pF ? changer/remplacer encore le driver ? - retard entre driver positif et n=E9gatif ?

je vais voir =E7a tranquillement, vu que "pour l'instant =E7a marche suffisamment bien pour un premier proto" mais je m'attendais pas =E0 de telles bizarreries :-D

yg, apprenti sorcier

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whygee

Travailler sans schéma, c'est comme programmer sans indenter !

Heu.. Le cable n'a pas une impédance caractéristique d'une centaine d'ohms ? Il faut donc que tu lui mettre une résistance équivalente de 100 ohms de chaque coté. Pas de 50. Fais comme ils disent dans la datasheet, page 12.

En plus du coup si j'ai bien compris, ça charge le driver sous 25 ohms équivalents, et sous 5V (tension recommandée de l'IC) ça fait 200mA. Alors qu'il est capable de sortir (ou de rentrer) 60mA (selon la datasheet), ça explique ça : La charge est trop importante pour lui et la tension s'écroule. En plus si on trace où devrait continuer le signal, on arrive au bout du piquant de hérisson :)

OK.

OK.

Hmmm ;) Ça je ne suis pas certain, voir plus haut.

Oui, mais il y a un signal et ça peut fausser la mesure si on utilise un simple multimètre.

De plus ça fait 5V/(50 ohms/2) et pas 5V/(2x50 ohms) puisque les résistances de part et d'autres du câbles se retrouvent en // ! (si j'ai bien tout compris, parce que c'est pas évident sans schéma)

Faignant :D

Ah, ça c'est une info interessante... Est ce qu'ils bougent en fonction de la longueur du câble ?

Bof.

Reste en différentiel et vire tout tes condos de merde :D Ils ne font que creer des pics de courant. Mets deux fois 50ohms si tu veux, mais il faut 100 ohms d'un coté de la paire torsadée et 100 ohms de l'autre...

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A+

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cLx
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cLx

whygee a =C3=A9crit :

s les 49.9 Ohms)

rissons)

t=C3=A9

entaires,

re)

Peu de chance que le MHz passe proprement sur une plaque proto avec un pa= quet de=20 nouilles, m=C3=AAme =C3=A0 la truffe. Mais ceci n'emp=C3=A8che pas =C3=A0 un syst=C3=A8me de transmission intel= ligent de fonctionner. La propret=C3=A9 des signaux n=C3=A9c=C3=A9ssite des plans de masse avec = une bonne circulation=20 des courants de led etc..

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Richard

elligent de=20

c une bonne=20

je n'ai pas de plan de masse mais le 0V est en ponts d'=C3=A9tain solide,=

au plus court, d'autre part les plans de masse peuvent aussi cr=C3=A9er des capacit=C3=A9s parasites (=C3=A7a d=C3=A9pend des cas). le MHz passe,= je ne pense pas que les soucis viennent de l=C3=A0. et de toute fa=C3=A7on le probl=C3= =A8me n'est pas dans le MHz mais dans les 50MHz (le pic de 20ns)

et pourquoi au front descendant et pas montant ?

je vais voir d'o=C3=B9 =C3=A7a vient rapidement :-)

yg

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whygee

Mets des emetteurs avec pente controlée ?

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Ceci dit, tes pics sont très courts par rapport au signal, un petit filtrage rc et hop, on n'en parle plus. de toutes façons, même si ils passent, ils seront simplement ignorés.

Ils peuvent être dûs au cablage sur ci à pastille, dus à des selfs parasites qui se balladent ça et là..

JJ

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jj

Je n'y crois pas; au moins pour les gros pics. Je pense que la charge est trop lourde et la tension s'écrase, et que au moment où l'un fil passe de 0V à 5V et l'autre de 5V à 0V mais pas tout a fait au même moment, il arrive de nouveau a driver et les deux fils se retrouvent à 5V.

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cLx

oui, ce qui par exemple a caus=E9 un malentendu sur les r=E9sistances.

d'ohms ?

ms de

  1. on avait discut=E9 de cette histoire d'imp=E9dance il y a 2 semaines envi= ron et pour le cat5, l'imp=E9dance est bien 100 ohms mais contrairement au syst=E8me RS422/RS485, il y a une r=E9sistance s=E9rie de source de 50= ohms et une r=E9sistance de terminaison de 50 ohms aussi.

s

non car j'ai bien dit : 49 ohms aller et retour + 49 ohms de terminaison,=

=E7a fait bien 100 ohms car tout est en s=E9rie. si on mesure, on trouve m=EAme la r=E9sistance s=E9rie de la paire (aller et retour sur 2x40m aussi)

non je suis bien en-dessous, j'ai mesur=E9 30mA.

je pense qu'une partie de l'=E9croulement est d=FB =E0 la capa, mais c'=E9= tait =E0 pr=E9voir.

je vais finir par mettre un HC04... ou mieux : deux portes XOR CMOS pour r=E9duire le slew rate (le signal envoy=E9 va sur 2 portes, dont les autres entr=E9es sont soit =

+, soit -, pour s'assurer d'un d=E9la de propagation identique)

h=E9risson :) o_O

je peux tester =E0 vitesse plus faible et j'aurai toujours 1V d'overshoot= =2E c'est la tension du cr=E9neau.

?

ben j'ai mesur=E9 la conso, je n'ai pas une pr=E9cision de fou sur l'alim de labo mais on est bien loin des 200 mA car les r=E9sistances sont en s=E9rie (m=EAme si je fais 25 ohms en mettant 2 r=E9sistances 49,9 en parall=E8le= )

je repr=E9cise que je fais un montage diff=E9rent du DMX ou RS485 car il n'y a pas de r=E9sistance parall=E8le au niveau du driver, juste une terminaison en bout de c=E2ble.

zut, faut que je fasse un sch=E9ma...

un

le signal ne change rien : on est en compl=E9mentaire/sym=E9trique, il y a toujours du courant qui passe, ce qui change c'est juste le sens :=

-) d'autre part c'est mesur=E9 au niveau de l'alimentation de labo.

sistances

) mea culpa...

mais bon maintenant =E7a prend un sens, je vais regarder le d=E9calage entre les sorties compl=E9mentaires.

eraient,

tables

on de la

j'y ai pens=E9 et j'ai eu la flemme... je veux m'assurer que d'autres hypoth=E8ses sont fausses avant de tester.

aires,

es deux

MAIS la capa risque d'amplifier le probl=E8me si les 2 sorties ont un l=E9ger d=E9calage : 20ns c'est un ordre de grandeur compatible avec cette hypoth=E8se.

faut que je teste :-)

si,

ce qui augmente mes soup=E7ons de d=E9calage entre les 2 voies

que

je vire tout et je teste, promis :-P

la paire

je ne suis pas en RS485, j'ai un seul driver et un seul r=E9cepteur et je mets une r=E9sistance s=E9rie source (et pas parall=E8me) et une r=E9sistance de terminaison... =E7a fonctionnait bien avec le HC04 :-/

hmmmmmm magnifique Lecroy, mais j'ai pas les moyens :-(

en tout cas, merci pour la conversation, =E7a me permet de mieux faire le tour des =E9ventualit=E9s et =E7a fait bien avancer le schmilblick :-)

yg

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whygee

Bon, je lache l'affaire. Tes transceivers c'est des RS422, c'est un peu comme du RS485 sans le fait qu'on puisse driver le bus de plusieurs endroit. Tant que tu ne fais pas comme la datasheet tu va être emmerdé, surtout avec les capas partout.

A+

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cLx


On 12/03/2011 07:43, whygee wrote:
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cLx

moi je continue (pas trop le choix)

note : la doc du 75176 montre dans les derni=E8res pages qu'il est possib= le de faire du multidrop avec ce m=EAme circuit.

le datasheet montre un exemple d'utilisation, et je ne sors pas de son domaine d'application (driver une paire torsad=E9e en mode diff=E9rentiel). J'utilise un autre mode d'adaptation d'imp=E9dance, adapt=E9 =E0 une communication unidirectionne= lle, c'est tout. et =E7a n'excuse pas la suite :

nouveau test : capa de 100pF enlev=E9e, c=E2ble d=E9branch=E9, donc sortie =E0 vide, voici les photos (mode ALT), 2V, 10ns / carr=E9

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comme le circuit n'est pas charg=E9, c'est pas typique, juste indicatif, mais wow ! le temps de mont=E9e n'a rien =E0 voir avec le temps de descente ! et je ne parle pas de la forme.

Maintenant, c=E2ble branch=E9 =E0 la sortie du SN75176. Les deux canaux sont actifs (loopback =E9mission-r=E9ception)

c=F4t=E9 =E9mission =E7a va un peu mieux :

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mais pareil, d=E9calage des fronts :
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Les b=E9b=E9 h=E9rissons ont disparu mais il y a vraiment un d=E9calage entre les fronts montants et descendants. Ca explique le pic de 20ns. Les circuits sont tous neufs, remplac=E9s pour le test. La capa n'avait donc rien =E0 voir (elle semble avoir juste fait les b=E9b=E9 h=E9rissons).

=E0 la r=E9ception =E7a a l'air un peu mieux :

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mais il y a toujours ce pic avant le front descendant...

en parlant du datasheet : je ne vois pas d'indication claire de ce que j'ai observ=E9 (d=E9calage entre front montant et descendant qui cr=E9e un pic en mode commun). et j'ai essay=E9 plusieurs circuits, suis-je tomb=E9 sur un mauvais lot ?

maintenant je dois trouver le moyen de r=E9duire la pente,

50ns ou 100ns serait ok pour r=E9duire le pic de mode commun. et j'arr=EAterai l=E0.

yg

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whygee

comme

Tant

vec les

je l=E2che l'affaire aussi : j'ai tout essay=E9. j'ai chang=E9 le mode de terminaison, maintenant en "parall=E8le" (100 ohms =E0 chaque extr=E9mit=E9, plus 47 ohms en s=E9rie, au lieu de 10, pour limiter l'amplitude et le courant) comme en RS485, =E7a change quelques trucs mais j'ai toujours ce putain de pic sur les fronts descendants. Les flancs sont trop raides ou qqc comme =E7a, d'o=F9 effet inductif dans le c=E2ble.

j'ai pu v=E9rifier que certains pics de h=E9risson sont d=FBs au crosstalk avec l'autre paire, qui envoie un pic, mais ce n'est que 2 pics parmi 5. D'autres apparaissent en bout de c=E2ble, alors qu'en entr=E9e c'est super propre maintenant. je n'ai pas encore essay=E9 avec le c=E2ble d=E9roul=E9.

Ensuite, la mitigation c'est que la communication n'a lieu que par tr=E8s brefs instants, qqs octets par seconde, et je peux descendre la tension (augmenter la r=E9sistance s=E9rie) pour r=E9duire l'amplitude du pic. Donc si perturbation =E9ventuelle il y a, elle sera discontinue et trop sporadique pour causer des soucis.

Mais je suis d=E9=E7u.

yg

--=20

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whygee

Oui, je sais, mais tu ne l'utilises pas en multidrop donc...

Donc tu ne l'utilises pas comme le préconise la datasheet. ;)

Moi j'arrête là. Par contre, ici j'ai utilisé le même driver (75176) et j'ai jamais été emmerdé. Regarde :

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Et voilà au bout d'un câble ce qu'on voit sur une résistance de charge :

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Et encore, c'est pas tout a fait parfait parce que j'ai pris la première résistance approchante (180 ohms) qui traînait sur mon bureau.

A+

--
cLx

> et ça n'excuse pas la suite :
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cLx

l=E0 je suis scrupuleusement tout, et j'ai toujours le m=EAme probl=E8me.

le m=EAme

zoli :-)

hmmm tiens, tu as des zeners... int=E9ressant !

harge :

je vois le m=EAme truc sur le front descendant mais avec une amplitude pl= us faible (merci les zeners ? non quand m=EAme pas...)

re

le c=E2ble de type diff=E9rent joue peut-=EAtre, j'ai peut-=EAtre une ind= uctance dans le c=E2ble (40m bobin=E9s, non blind=E9s, =E7a doit jouer non ?) tu as quel type de c=E2ble ?

en tout cas je vois aussi de l'undershoot sur ton scope, plus faible mais il a vraiment la m=EAme t=EAte.

Merci pour les infos en tout cas, gr=E2ce =E0 toi j'ai pu faire le tour de la question.

yg

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whygee

Mais as tu fait un schéma ? ;))

Merci :)

Ça c'est pour éviter de cramer les drivers qui quelque chose déconne vraiment sur mon bus ! D'ailleurs elles sont de l'autre coté des résistances pour limiter un peu le courant dans le câble au cas où ça soit méchant.

faible

Un câble micro de qualité bonne sans plus, symétrique avec des XLR 3 broches au bout, mais utilisé en dmx même si l'impédance n'est pas la bonne, la résistance au bout non plus, mais j'ai quand même de meilleurs résultats que toi ;)

J'ai un gros rouleau de jarretière téléphonique dans mon placard, mais j'ai eu la flemme de la sortir.

Non. Toi le dépassement a lieu vers le haut avant que le signal descende. Le mien descend et va un tout petit peu trop bas (bien entendu j'ai testé et calibré les sondes de l'oscillo).

De rien, qu'est ce qu'on s'amuse !

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cLx

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