We praten langs elkaar heen. Ik snap dat ik dat allemaal met proberen en dippen en meten en weet-ik-wat werkend kan krijgen. Dat was de vraag dan ook niet.
Maar goed, ik zal nog wel even Googelen, misschien als ik vind wat ik zoek dat ik het nog wel 's bundel op een site of zo. Als dat gebeurt laat ik het hier weten.
Iedereen bedankt voor de moeite in ieder geval!
Eric
Op Fri, 22 Sep 2006 22:47:41 +0200, schreef none:
Wel, op het gevaar af je door het lint te jagen: je kunt van tevoren weten dat je berekende waarden in de praktijk zullen afwijken ;-)
Het zal vast wel mogelijk zijn formules op te stellen die voor *bepaalde* typen spoelen en *bepaalde* frequenties en *bepaalde* dimensies binnen een paar procent kloppen. In de praktijk blijkt het veel eenvoudiger gewoon de simpele berekeningen uit te voeren, zodat je weet dat je ongeveer (binnen enkele tientallen procenten) in de buurt komt van wat je wilt, en vervolgens maar te kijken in hoeverre je dit nog moet aanpassen. Als je dan gewoon bijhoudt in hoeverre de berekeningen afwijken van de praktijk, leer je steeds beter inschatten wat het eindresultaat wordt.
Een algemene rekenformule die altijd binnen een procent of twee klopt, kun je echter vergeten; niet alleen is de 'natuurlijke' tolerantie van spoelen vaak al veel groter, maar zijn bijvoorbeeld de parasitaire capaciteiten binnen een spoel afhankelijk van de dikte van de isolatielaag, de wijze van wikkelen, en hoe strak er is gewikkeld - en er zullen vast nog wel een paar extra factoren een rol spelen. Bovendien bepaalt de verdeling van deze parasitaire capaciteiten over/tussen de spoelwikkelingen mede welke invloed ze hebben. En bijvoorbeeld de Q van een spoel wordt bepaald door niet alleen de draaddikte en -lengte, maar ook het type draad (litze of massief) en het kernmateriaal, en dat alles is dan ook nog eens frequentie-afhankelijk. Verder zijn dingen in de buurt van de spoel van invloed - zoals andere spoelen, maar ook metaalvlakken.
De belangrijkste ervaringsregel die ik in 30 jaar heb opgedaan is dat je theorie nog zo goed mag zijn, maar dat de praktijk steevast voor verrassingen zal blijven zorgen. En dat het doorgaans vrij zinloos is om een dag rekenwerk te besteden aan iets wat je in vijf minuten proefondervindelijk kunt vaststellen. Maar het kan natuurlijk geen kwaad om er toch goed over na te denken - dat leidt vaak tot nieuw of beter inzicht in de materie :-)
Richard Rasker
Haha, ja, daar ben ik wel achter nu! ;-)
Ik begin me er bij neer te leggen dat dit inderdaad de manier is. Liever had ik natuurlijk meer exacte berekeningen. Desnoods van het type: "je moet je spoel compenseren voor de oppervlakte van het aardvlak er om heen, met 0,31pF per cm^2". Blijkbaar kan dat niet (of is het niet zinvol om daar tijd aan te besteden omdat er te veel afhankelijkheden zijn).
Zeker waar. Jammer dat je dan pas na vele jaren ervaring de kennis hebt die je in het begin zo goed zou kunnen gebruiken. Maar dat is met alles natuurlijk... ;-)
Tsja, als het zo is, dan is het zo! Ik zal dan tevreden moeten zijn met een theoretische benadering van de werkelijkheid en de rest met "prutsen" (met alle respect!) moeten invullen.
Er is voor mij nog erg veel te leren (in ieder geval op praktijkgebied) dus nieuwe inzichten zal ik wel krijgen... ;-)
Bedankt Richard,
Eric
Een verhaaltje uit de praktijk:
Het is lang geleden dat het gebeurde dus de getallen zullen wel niet kloppen. Door een bedrijf moest voor de PTT een apparaat nagebouwd worden. Het apparaat was om metingen te doen in het audio gebied. De schema's waren er. De wikkelgegevens van de spoelen niet. Aan mij de taak om daar voor wikkelvoorschriften te maken. Een stukje reverse engineering dus. De originele spoelen mochten niet gesloopt worden. Meten en reken dus. Een van die spoelen was een 12H spoel op een dikke P-kern. P50 of zo. Op de meetbrug bleek de spoel bij 100Hz te kloppen, bij 1000Hz zat het nog in de beurt en bij 10Khz klopte er niet meer van. Nader onderzoek liet dan ook een resonantie piek bij 12kHz zien. De PTT gevraagd of dat echt de bedoeling was. M'n schrok want dat was niet de bedoeling en men had er altijd al zo mee gemeten. Ik heb de spoel toen in vier schijven gewikkeld waardoor die resonantie verschoof tot ver buiten het audiogebied en een veel lagere Q had.
Hans
Op Sat, 23 Sep 2006 11:08:27 +0200, schreef none:
Mwa, het kan ook veel sneller, als je er maar intensief genoeg mee bezig bent en gestructureerd werkt. Ik heb lang geleden wel eens wat zitten experimenteren met spoelwaarden meten tijdens het wikkelen, domweg door na elke x lagen wikkelen met een scherp mesje even door de isolatie te steken en zo aardcontact te maken. Dat geeft binnen een uurtje al een heel aardige lijst met waarden.
Je moet soms inderdaad maar gewoon tevreden zijn met een relatief mindere goede voorspelbaarheid van de dingen - maar het is m.i. wel zaak dat je bij echte verrassingen probeert uit te zoeken wat er nu eigenlijk gebeurt. En daar mag je best wat tijd insteken. Veel tijd, indien nodig.
Een van mijn favoriete uitspraken, van Isaac Asimov:
"The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds the new discoveries, is not 'Eureka!' (I found it) but 'That's funny...'"
Veel succes en natuurlijk plezier met de elektronica gewenst - en de verassende dingen zorgen wat mij betreft juist voor de leukste puzzeltjes :)
Richard Rasker
Dat zijn de mooiste ontdekkingen. Als blijkt dat je niet een stom foutje gemaakt hebt waardoor het niet werkt, maar dat het gewoon fundamenteel anders zit dan je dacht. Daar leer je van!
Helaas gaat dat in de huidige wetenschap een beetje weg, doordat er alleen budget is voor onderzoek waar vrijwel direct een praktisch nut (en dus geld) uit voortkomt. Maar pure wetenschap, dat is iets moois.
Dank! Ik ben al vele jaren van plan geweest om er eens iets meer mee te doen dan tijdschriften lezen maar door tijdgebrek is het daar niet van gekomen. Sinds een paar weken heb ik wel de mogelijkheid om er behoorlijk wat tijd in te steken, vandaar mijn opleving ;-)
Eric
"none" schreef in bericht news:45157869$0$4530$ snipped-for-privacy@news.xsall.nl...
Of een stageplaats in Cadarache?
Maurits
"Maurits" schreef in bericht news:ef3um2$2hgc$ snipped-for-privacy@nl-news.euro.net...
Nog wat leuke speelplaatsen. Zie
Hans
Simuleren wil ook weleens helpen. De meeste analoge schakelingen gooi ik eerst door de simulator. Dan zie je precies waar de zwakke punten van een circuit zitten en of een kleine fluctuatie in de waarde van een component een grote ongewenste verandering geeft. Simuleren heeft ook een nadeel: je moet het eerst in de vingers krijgen.
Als je hier wat langer mee door wilt gaan, kan ik je de LC meter IIB van AADE aanbevelen
Mat Nieuwenhoven
Mat Nieuwenhoven wrote: > Als je hier wat langer mee door wilt gaan, kan ik je de LC meter IIB van AADE > aanbevelen
Ziet er goed uit (de specs dan, niet de website), ik ga er 's goed naar kijken want ik zou 'm best goed kunnen gebruiken.
Bedankt voor de tip!
Eric
Ja, je had er achter kunnen komen, maar da's moeilijk en omslachtig. Je rekent nu met 'perfecte' componenten. In de praktijk hebben componenten afwijkingen, parasitaire componenten, en die zorgen voor de afwijkingen waar je tegenaan loopt. Een spoel boven een massavlak heeft een parasitaire condensator naar massa. Die is hooguit een paar pF, maar genoeg om je kring te verstemmen. Een spoel zelf kun je al voorstellen als een lange serieschakeling van perfecte spoeltjes en weerstanden, met een condensator tussen elk spoel/weerstand-paartje. De parasitaire weerstand van het draad en de capaciteiten tussen de wikkelingen onderling.
Ik weet niet of er software is om rekening te houden met dit soort problemen. Simulatie-software als spice gebruikt modellen waar de parasitaire componenenten inzitten en neemt die mee in de simulatier. Maar de aannames daarin over de invloed van parasitaire componenten zal ook op ervaring gedaan zijn.
Have something to add? Share your thoughts — no account required.
Ask the community — no account required