Ik heb nog een vraag die weinig met de vorige te maken heeft, dus leek het mij beter om hem ook los te stellen.
Op
formatting link
en
formatting link
staan twee zelfbouwschema's voor solid-state relais. Nu vraag ik mij af of er in deze schema's netjes op nuldoorgang wordt geschakeld. Bij de tweede lijkt het mij stug dat dit gebeurt (volgens mij is het schakelmoment van de triac enkel afhankelijk van de transistor die op haar beurt weer afhankelijk is van een gelijkspanning (dus constant in de tijd) en het schakelmoment van de optocoupler die niks met de netspanning te doen heeft), maar het is vooral de eerste waarbij ik het niet helemaal goed doorzie. Kan iemand mij uit de onzekerheid helpen?
Daarbij wou ik ook vragen of de optocouplers zoals gebruikt in deze schakelingen isolatie-eigenschappen bevatten voor een koppeling tussen een laagspanningsaansturing met aanraakbare delen en een 220 volt last.
Hartelijk dank voor de antwoorden!
Groeten, Rene
P.S. Ik kan ook een solid-state relais kopen voor minder dan tien euro bij Conrad (en anderen) maar ik wil dit sowieso graag weten.
"johndoe" schreef in bericht news:79aa4$43dce07a$5469b11d$ snipped-for-privacy@cache40.multikabel.net...
Beste Johndoe,
Op het gevaar af dat je mij voor oliedom verslijt: Zou je dit iets preciezer kunnen uitleggen? Ik begrijp niet helemaal wat je ermee duidelijk wilt maken.
"Rene" schreef in bericht news:GMadnQPl snipped-for-privacy@infopact.nl...
A:) Volgens mij schakelt een solid-state (die je kompleet koopt) standaard door in de nul-doorgang. Even het datablad van de desbetreffende Solid-state raadplegen. Er zijn ook Solid-state relais die bewust niet in de nuldoorgang schakelen.
B:) Opto-couplers zijn gemaakt om veilige en onveilige spanning te scheiden. Om zeker te zijn of de isolatie-scheiding voldoende is, zul je het desbetreffende datablad van de opto-coupler moeten raadplegen. Een beetje outo-coupler begint al bij een isolatiespanning van 1000 Volt In het schema 1 staat een CNY17 als opto-coupler. Denk eraan dat de opto-coupler hier (in het schema)niet gebruikt wordt om de
12 Volt en de 230 Volt te scheiden!!!! Ga eens kijken bij bv Conrad
formatting link
voer in CNY17in het zoekveld. Daar staan bij de produkten vaak het datablad. De CNY 17 heeft een test-isoltaiespanning van 5300 (Ja ruim 5-DUIZEND) Volt. De opto-couplers zijn over het algemeen niet kritisch, je kunt vaak zo een ander type toepassen. Wil je een opto-coupler voor netspanningsscheiding willen toepassen, dan moet de isolatie-testspanning minstens 1000 Volt bedragen. Hou hier rekening mee.
C:) Het schema
formatting link
schakelt wel op de nuldoorgang. Stikt genomen niet helemaal, maar bijna. Vergelijk het met een dimmer voor je verlichting, als deze voluit staat. Indien de netspanning tot een paar volt gestegen is, dan is de spanning voldoende om de triac te ontsteken. Volgens mij gebeurt dit al voordat de netspanning 12 Volt is. De zener etc. dient alleen ter beveiliging dat de spanning niet hoger wordt. Het andere schema, daar moet ik meer in duiken, dat overzie ik niet in een twee drie. wie help mee......
"Toeternietoe" schreef in bericht news:43dcdb62$0$26620$ snipped-for-privacy@dreader17.news.xs4all.nl...
Dit heb ik ook gezien bij het neuzen in wat databladen.
Dat had ik al wel begrepen; deze 12 volt is gewoon erbij gemaakt om het relais te kunnen laten functioneren; het is geen laagspanningsvoeding of zo en ook die twaalf volt is aanraakgevaarlijk. Ik wil het ledje ook gaan aansturen met een aparte voeding die niks met deze 12 volt te maken heeft (al wordt het wel eentje van 12 volt).
Doe ik, bedankt! Had ik helemaal niet bij stilgestaan dat die isolatiespanningen wel in databladen zouden staan (achteraf is het heel logisch dat dat zo is), ik zat vooral te denken aan de afstand tussen de twee delen van het onderdeeltje en aangezien ik niet weet hoe zo'n coupler er van binnen precies uitziet, leek het mij beter om even te vragen of dat zou kunnen. Zo'n datablad is natuurlijk het beste, ik had er zelf aan moeten denken.
Maar stel nu dat je midden in een top van een sinus zit. De LED is uit, er staat spanning over de triac: hij is dicht. Nu gaat de LED aan (onmiddellijk, we zitten dus nog op de top van de sinus) -> Er komt spanning op de gate. Waarom gaat de triac nu niet geleiden, m.a.w. waarom schakelt hij niet in op de top van de sinus? Blijft hij nu gesperd tot er een nuldoorgang voorbij komt? Begrijp ik hier iets fout? (Gezien jouw uitleg vermoed ik van wel, maar ik snap niet wat ik fout zie.)
Ik meen het stuk links van de brug te begrijpen als niets anders dan een stroomverbruiker die begint als de LED ingeschakeld wordt. Door het hogere stroomverbruik komt er meer spanning over de weerstand van 330 ohm, waardoor de gate van de triac ook een hogere spanning krijgt. Maar wederom snap ik dan niet waarom de triac niet gaat geleiden als je ergens op een top van de sinus zit. Ik neem aan dat ik iets verkeerd zie; ik zal in elk geval vanavond nog eens gaan zoeken naar theorie over triacs en thyristoren want ik denk dat voor mij wel nodig is. Maar als je in enkele woorden zou kunnen uitleggen waarom die triac niet op elk gewenst moment in geleiding te brengen is, dan zou ik dat wel enorm waarderen.
Zoals ik in de andere draad al zei: eerst maar eens wat gaan eten (maag is inmiddels al weer harder gaan knorren)(die is niet geinteresseerd in triacs ;-)).
Wederom bedankt voor alle moeite, het is zeer plezierig om zomaar zulke goede hulp te krijgen!
"Rene" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@infopact.nl...
Ik wil er nog aan toevoegen dat zeker ook het uitschakelen van groot belang is; het relais moet een ringkerntrafo van 300 VA schakelen en ik neem aan dat je nogal wat last krijgt van inductie als je niet op het juist moment uitschakelt. Ik meen te snappen dat dit eigenlijk vanzelf goed gaat omdat een eenmaal in geleiding gebrachten triac in geleiding blijft tot de stroom erdoor eventjes nul is, dan wordt hij als het ware gereset en aangezien dat moment op de nuldoorgang zal vallen, schakelt hij altijd goed uit.
Waarom denk je dat het goed is om op de nuldoorgang in te schakelen ?
Aha. Een trafo inschakelen op de nuldoorgang is het ergste wat er is, omdat dan de kern zeker in verzadiging zal gaan en de stroom enorm groot zou worden. Trafo's moeten juist rond de piek van de spanning worden ingeschakeld. (Ik kan je nu een lang verhaal vertellen van een magnetron waar dat circuit niet zo handig was uitgevoerd...) Als het niet goed is dan hoor je (althans bij een rechthoekige trafo) een luide "boing" van de magnetisatiestroom die even veel te groot wordt.
Niet doen dus. Goeie kans dat je de triac opblaast.
Daarentegen lijkt het wel weer gunstig voor de capacitieve last (gelijkricht elko's) achter die trafo om op de nuldoorgang in te schakelen, maar dat los je beter op met een serieweerstand of zo.
Uitschakelen gaat met een triac vanzelf op de nuldoorgang van de stroom, en voor een inductieve last is dat ook gunstig. Dan moet je wel die R+C serie samen parallel over de triac zetten, want anders wordt de dV/dt weer te groot. Snap je nu waarom een solid-state relay niet zo goedkoop is ? Je kunt altijd nog een gewoon relay gebruiken.
Ik zag een advies van minimaal 1000 V isolatiespanning. Volgens mij is dat veel te laag, en moet het voor klasse II iets van 4200 V zijn. En dan moet je natuurlijk ook ervoor zorgen dat de kruipwegen op je PCB een behoorlijk aantal millimeters breed zijn, of anders sleuven in de PCB frezen om de kruipweg te onderbreken. Staat daar niet iedere maand iets over op de eerste bladzijde van Elektuur ? Ik lees dat blad al jaren niet meer, maar met de veiligheid zijn ze best wel secuur.
"Jeroen S" schreef in bericht news:43dd11f3$0$30253$ snipped-for-privacy@nova.planet.nl...
In de eerste plaats: Bedankt voor je reactie! Ik hoop dat je zin hebt om nog even naar de nieuwe vragen te kijken die voortgevloeid zijn uit jouw uitleg.
Tja, goeie vraag eigenlijk (zeker als ik de rest van jouw verhaal heb gelezen). In elk geval wou ik snappen of dat gebeurt in de schakelingen in kwestie. Het gaat mij eigenlijk vooral om het uitschakelen (wat inderdaad automatisch in de nuldoorgang gebeurt door de eigenschappen van de triac); ik ben bang dat een gewoon relais bij zo'n forse trafo nogal eens vlug zal willen verbranden of ik moet een nogal lompe/dure nemen; een elektronische vind ik vele malen eleganter en nu leer ik trouwens ook een hele hoop bij.
Die hoor ik inderdaad ook soms bij mijn versterker (gewoon winkelapparaat), die geeft soms zo'n "toenk" (komt er beter bij in de buurt dan "boing" ;-) ). Bij mijn bouwsel gaat het trouwens om een ringkerntrafo (maar ik neem aan dat dat enkel wat uitmaakt voor die bonk en niet voor wat er elektronisch gebeurt).
Maar hoe gaat dat dan bij solid state relais die je in de winkel koopt? Die heb je met directe schakeling en met nuldoorgangsdetectie. Bij beide staat dat je ze voor allerlei belastingen kunt gebruiken, ook inductieve.
Ik wil er zo'n speciale inschakel-NTC tussen willen zetten, welke waarde zou optimaal zijn voor een totale vermogensopname van ongeveer 300 Watt? Ze beginnen bij enkele ohms en gaan tot tientallen ohms. Hebben enkele van die dingen in serie een voordeel (tragere stroomtoename t.g.v. tragere opwarming t.g.v. meer materiaal?) Hoe snel worden die dingen eigenlijk warm na inschakelen (is dat tienden van seconden of enkele seconden?) en hoeveel weerstand blijft er dan nog over? Of anders gezegd, hoe snel bereikt de stroom door de ingeschakelde last zijn maximum?
Ik zie bij een aantal solid state relais in het boek van Conrad dat die schakeling er al in zet. Wel zou ik het waarderen als je zou kunnen vertellen wat het probleem is van een te grote dV/dt (ik snap dat het over de stijlheid van "een" spanningstoename is)? Waar zit die dV/dt, is dat wat je op de uitgang van het relais ziet gebeuren of is dat over de triac of...?
Snap je nu waarom een solid-state relay
Daar ben ik dus bang voor inbranden (daarbij wil ik dit gewoon graag maken met een solid state geval als dat mogelijk is; een beetje omdat ik dat "mooi" vind). Overigens vallen die prijzen erg mee; de meest liggen tussen de 5 en 15 euro (die voor printmontage dan, die met schroeven en voor dinrails zijn wel duurder). Tja, als ik er honderd nodig had, dan was het wel duur, maar ik heb er maar eentje nodig en dan valt het nog wel mee.
Nu nog een hele concrete vraag. De te schakelen trafo is dus 300 watt, verder nog een klein trafootje parallel (de moeite niet); enkel inductief dus. Ik had de volgende relais op het oog:
formatting link
Als je gewoon naar
formatting link
gaat en dan zoekt naar "cosmo" dan staat dit relais onderaan in de lijst (echte links geven lukt niet). Als je erop klikt, dan zie je dat er twee types zijn: direct schakelend en op nuldoorgang. Dan zou ik dus het beste type 2 pakken neem ik aan (helaas is een van de datasheetlinks niet in orde, alleen die van het type 1 doet het)(en die krijg je door "ver. 2.0." te kiezen).
Hier staat bij: "Output (dv/dt) protection is provided in all models, and they are desinged to switch resistive or inductive loads to 0.2 power factor. The dv/dt rating is bases on a source impedance of 50 ohms.".
Dat eerste is denk ik die geintegreerde RC-schakeling waar jij het ook al over hebt gehad. Wat betekent die power factor van 0.2? En die impedantie van 50 ohms van de bron, wat moet ik dan denken van die dv/dt rating? Is die
50 ohm een beetje gemiddeld of zou dat bij mij thuis heel erg kunnen afwijken (ik neem aan dat dat de uitgangsimpedantie van het stopcontact is maar verder snap ik niet goed wat ze ermee bedoelen).
formatting link
(deze heeft wel nuldoorgangsschakeling).
Als je dan nog op
formatting link
in het midden bovenaan 162566 - 89 invult bij zoeken op bestelnummer, dan staat er onderin een rijtje ssr's van Sharp.
Is er eentje bij die je mij zou aanbevelen (sorry, ik snap dat ik hier nogal wat moeite vraag, als jij (of iemand anders) daar geen zin in heeft, dan snap ik dat best)?
Kan ik me voorstellen.
Die pagina ligt hier ook langs de computer! Ik ben ook erg secuur en wil het netjes in orde maken; over deze specifieke waarde hebben ze het echter niet. Wel heb ik gezien dat bij veel van die ssr's in het boek van conrad staat dat ze een isolatie van 4 KV hebben, dus ik denk dat jouw geheugen je niet in de steek laat. Qua printlayout ga ik er zeker rekening mee houden en ik neem er gewoon in elk geval eentje van 4 KV en niet minder. Zit ik altijd goed.
Graag zou ik nog een vraag stellen over ontstoring en beveiliging: heeft het nut om ook een varistor aan te sluiten als overspanningsbeveiliging? Zo ja, op basis van wat kies ik het optimale type? En dan nog een vraag (ECHT DE LAATSTE ;-)): Conrad heeft van die ontstoorfilters zoals te zien in
formatting link
Het apparaat heeft geen aarde, dus dat Y-filter van 2 c's doet niks. Zou het nuttig zijn om zo'n filter in de netleiding op te nemen (onmiddellijk na de zekering, nog voor (elektronisch) relais)?
Ik hoop dat je nog zin hebt om wat commentaar tussen mijn lange verhaal te typen. In elk geval dank voor wat jij (en de anderen ook) al gereageerd hebben en bij voorbaat dank voor alle tips die misschien nog komen.
"Toeternietoe" schreef in bericht news:43dd16e9$0$22411$ snipped-for-privacy@dreader24.news.xs4all.nl...
Daarvoor hoef je heus geen sorry te zeggen. Ik ben al lang blij dat je mij helpt en iedereen kan zich vergissen. Ik weet nu uiteindelijk toch hoe de vork in de steel steekt en dat is toch het belangrijkst (het gaat er ook niet om het mij voor te kauwen; ik moet ook zelf denken en nu weet je tenminste dat jouw antwoorden echt gelezen worden)!
Ik zeg je nu al dat ik vanavond te weinig tijd heb voor een lang antwoord...
Dat risiko op induktiespanning is bij een triac niet kleiner, alleen schakelt die wel uit op het moment dat de magnetische energie nul is. Helaas is dan wel de netspanning net maximaal (althans bij een onbelaste trafo), dus dan stijgt de spanning op de triac erg snel naar maximaal.
Door interne capaciteit tussen anode en gate kan hij dan spontaan opnieuw triggeren, en dat willen we niet want dan gaat hij nooit uit... Vandaar dus die R+C, om de dV/dt te verminderen.
Maar dat kan ook gewoon de versterker zelf zijn, die opeens een spanning op de luidsprekers zet. Je moet dus wel eerst de luidsprekers afkoppelen. Een verzadigende trafo klinkt ongeveer als een CRT TV die je aanzet.
Een ringkerntrafo heeft weinig spreidingsinductie, dus als de kern in verzadiging gaat dan wordt de stroom nog _veel_ hoger. Eigenlijk blijft alleen de ohmse weerstand van de koperdraad over. Niet zo fijn...
Tsja, maar er is verschil tussen een induktie (die hoge spanningen kan geven) en een verzadigende induktie (die hoge stromen veroorzaakt). Het eerste los je op met een R+C, het tweede door alles flink over te dimensioneren, of met een vette serieweerstand (al dan niet NTC).
Geen idee. Als ze er speciaal voor gemaakt zijn dan staat het wel erbij. In TVs gebruiken we ze ook, vaak samen met de degaussing (i.g.v. CRT-TV). En dan nog praat je over inschakelstromen van tientallen amperes piek, dus die netschakelaar heeft het best wel zwaar. Nog erger is als je gaat "vaderen-moederen", d.w.z. vader schakelt de TV uit en moeder schakelt hem weer in, nog voordat de NTC heeft kunnen afkoelen. Voor dat geval helpt alleen een vaste weerstand, dus een erg grote inschakelstroom.
Vergelijk het met het degaussen van je CRT monitor, 1-2 seconden totaal. Daar is het de PTC die het doet, maar die kan best met een NTC samen in
1 huisje zitten om mee te profiteren van de warmte van de NTC.
Minder dan 1 seconde, denk ik zo. Ik heb het zelf nooit getest. Je zou dus zo'n ding uit een oude CRT-TV kunnen slopen, als er tenminste ook een NTC in het huisje zit. Tsja, hoe je daar nou weer achter komt.. ?
Dat is in dit geval hetzelfde. Probleem = retrigger (her-ontsteking).
formatting link
Lijkt mij een beetje licht. Meet eens de primaire van je trafo ohms op, en stel je voor dat je alleen die weerstand direkt op de 230 V aansluit. Die piekstroom moet hij zeker aankunnen. Plus de elko's achter de trafo.
Maar m.i. is nuldoorgang het meest ongunstig, dus waarom zou je ??! Nuldoorgang is meer iets voor zware kachels en lampen, niet voor spoelen.
Ja, of een triac die van zichzelf vrij immuun is voor hoge dV/dt, misschien.
Globaal: een load die 80% inductief (of capacitief) is en 20% ohms. Ik weet niet waarom ze dat hier zo raar formuleren ?
Waarschijnlijk dat ze het hebben getest met een generator met een Z_out van 50 Ohm ? Je moet toch iets.
Ik hoop dat je stopkontakt een veel lagere Z_out heeft, anders kun je er toch moeilijk 3-4000 W uit trekken (met een kacheltje of zo) !
formatting link
Jee, nog lichter... Ik zou het niet durven hoor. In TVs gebruiken wij meestal gewoon vette mechanische relais. Dat is toch het goedkoopst en meest robuust.
Vraag me volgende week nog eens, ik kan nu echt niet gaan zoeken.
Ik heb het wel eens gedaan, maar... bedenk wel dat een varistor slijt van elke keer dat hij moet werken ! De korrels smelten langzaam aan elkaar, waardoor de doorlaatspanning langzaam afneemt totdat hij ook in rust wat gaat geleiden. En dan blijkt hij zich als een NTC te gedragen, en een NTC op een spanningsbron leidt onvermijdelijk tot een ontploffing... Dus je moet ze zo bedrijven dat ze maar heel zelden veel energie hoeven te dissiperen, en als ze kortsluiten dat er dan een zekering uitvliegt...
Voor de heren TV reparateurs onder de lezers: de varistors (gele rondjes) die je op het beeldbuispaneel van een Philips GFL of MID2 tegenkomt zijn van mij. In die toepassing hebben ze een zeer lange levensduur.
formatting link
Minder nuttig, want zo'n filter dient juist om common mode stromen te onderdrukken en dan is het wel handig om die stromen naar de aarde af te voeren. Maar eigenlijk is dat ook een truuk om voor een bepaalde meetmethode de netdraden (exclusief aarde) schoon te houden, ten koste van de aarddraad. Verderop spreekt die aardstroom dan toch weer over...
Ik denk dat je je dat geld voorlopig wel kan besparen. Ze zijn nuttig in apparaten met schakelende voedingen en afbuigcircuits en zo, om de rotzooi binnen te houden. Ze zijn zelden voor storingen van buitenaf.
Voor Flat-TV hebben we lang een filter in de netstekker gezet, om op het laatst nog een beetje te filteren. Dan moest je dus wel precies dat snoer blijven gebruiken, en niet zelf een (langer) snoer gaan maken.
Haha, geeft niks hoor. Ik kom ook met nogal wat vragen aanzetten! Ik moet eerlijk zeggen dat je antwoord toch behoorlijk volledig is, bedankt daarvoor. Ik denk eigenlijk dat het niet erg verstandig zal zijn om toch maar per se zo'n elektronisch ding te willen gebruiken; ik neem denk ik maar gewoon een mechanische. Nog wel twee commentaartjes:
Nee, het komt echt van de trafo, die trilt dan zelfs nog even na. Het verschil met een "plop" uit de luidsprekers kan ik wel horen (ik denk dat je mijn geestelijke vermogens misschien toch iets te laag inschat, zo erg is het ook weer niet ;-)). Trouwens, hij is voorzien van een ontploprelais dus de boxen worden sowieso pas na enkele seconden met de versterker verbonden. Het is dan ook een flinke versterker, ik heb er nog meer (bij de computer, in de schuur, je weet wel, van die krijgertjes die het dan nog heel veel jaren prima doen) en die doen het geen van allen, maar bij deze hoor je het echt heel duidelijk.
Ja sorry, dit heb ik heel onduidelijk neergeschreven. Die dingen heten officieel "Type 1" en "Type 2" en dat heeft niks te maken met de volgorde waarin ik de eigenschappen neertypte (dat had ik beter wat logischer gedaan). Type 2, die ik dus voorstelde, is degene die direct schakelt. Zoals ik het hier schreef, moet jij wel gedacht hebben "Heb je nou helemaal niet gelezen wat ik heb geschreven?". Heb ik dus wel maar ik schreef het onhandig op.
Zoals ik al schreef, denk ik dat ik maar gewoon een mechanisch relais zal nemen. Maar al je moeite is niet voor niets, ik ben er een stuk wijzer van geworden.
Okee. Maar als het verzadiging is dan moet het maar af en toe optreden, want soms zul je hem ook op een gunstig moment inschakelen.
Ach, in een zware TV zie je ook gewoon mechanische relais, want die zijn uiteindelijk goed zat, en betrouwbaar en goedkoop. Natuurlijk kan nu je trafo nog steeds in de verzadiging gaan, maar dat kan zo'n relais meestal wel hebben. En voor het uitschakelen kun je altijd nog een C'tje (of een dikke varistor) over de contacten zetten, tegen vonkvorming. Ik denk wel dat dat dan een hoogspannings C'tje moet zijn, dus niet 400 V of zo. Dat is ook beter voor de radio en TV ontvangst.
Wil dan niemand het verhaal van die magnetron horen ? Het was een Philips, uit 1988. Het power level wordt geregeld door de buis een paar seconden aan en een paar seconden uit te zetten. De trafo wordt netjes op de piek van de spanning ingeschakeld. Dit gebeurt met een nuldoorgangsdetector die via een condensator op de netspanning was aangesloten. De condensator zorgt voor 90 graden fasedraaiing, dus piek wordt nuldoorgang (en v.v.). Hetzelfde signaal wordt ook gebruikt in een teller, om het power level af te meten, door na elke zoveelste nuldoorgangspuls de buis aan of uit te zetten.
Tot nu toe niks aan de hand. Behalve als ik kookte terwijl de wasmachine draaide. Ook een Philips, uit 1987. Tsja. Op dat moment ging de buis veel sneller aan en uit, en bij het aangaan gaf de trafo vaak een luide boing. Het komt omdat de wasmachinemotor door een switchmode inverter wordt gevoed, om langzaam te draaien tijdens het wassen en snel tijdens het centrifugeren. Die inverter werkt op een hogere frekwentie, en vervuilt het lichtnet. De condensator in de magnetron vormt uiteraard een hoogdoorlaatfilter, dus die ziet die storing heel goed, en telt daardoor veel meer nuldoorgangen dan de bedoeling was. Dus ook op de verkeerde momenten.
Dus ik die magnetron onder garantie naar de service gebracht, waar ze er een hele nieuwe printplaat in hebben gezet. Maar dat helpt niet als er weer dezelfde ontwerpfout in zit. Dat wisten ze dus nog niet.
Een vriend van me, die iets handiger is dan ik, en die bijna dezelfde magnetron had (gebruikt, geruild tegen een fles wijn) heeft het uitgezocht, en die differentiator (+90 graden) vervangen door een tweede orde laagdoor- laatfilter (samen -90 graden). Dat werkte wel perfekt met mijn wasmachien.
De moraal: het is nog niet eens zo makkelijk om een trafo op de piek van de netspanning in te schakelen. Zeker niet als het analoog moet. Nog een moraal: geef niet te snel een goede fles wijn weg.
Dat kan ik eventueel wel doen. Ik heb veel rondgezocht en op de meeste plaatsen zegt men dat het, bij een relais dan AC schakelt, effectiever is om parallel aan de last een RC-schakeling op te nemen, een condensator over de contacten zou beter zijn bij DC-zaken. Maar het probleem is dat het absoluut niet eenvoudig blijkt te zijn om de juiste R en C te kiezen, dat hangt ook af van eigenschappen van de aangesloten load en die weet ik allemaal niet. Ergens (op verschillende plaatsen maar die zijn allemaal van elkaar gekopieerd, te zien aan een fout die consequnet terugkomt) staat er dat je voor de weerstand 0,5 a 1 ohm per volt contactspanning moet kiezen (dat zou dus bv eentje van 220 ohm of 180 kunnen zijn) en voor de condensator 0,5 a 1 microfarad per ampere geschakelde stroom, bij mij zou dus 1 microfarad redelijk goed kloppen. Maar of die vuistregel niet een wat al te gesimplificeerde weergave van de realiteit is, dat weet ik niet. Ik vraag me ook af of je, door slechte waarden, de zaak ook negatief zou kunnen beinvloeden. Denk je dat ik dit zo zou kunnen proberen (heb enkel een simpele skoop zonder geheugen dus ik denk niet dat ik het inschakelen visueel zal kunnen maken om de effectiviteit van de "snubber" te controleren)? Ik zou voor de weerstand dan een dikke nemen van 10 W (op safe spelen) en voor de condensator iets van boven de 1000 volt.
Zou eigenlijk de hoeveelheid energie die constant toch door die RC-combinatie opgenomen wordt als het toestel aanstaat, nog "significant" zijn?
Ik zou het ook absoluut niet durven veronderstellen!
:-)
Ik vind het vooral knap hoe je om te beginnen al hebt weten uit te vinden op welke manier wasmachine en magnetron op elkaar inwerkten. Hoe wist je dat die magnetron op die manier zijn pulsen telt? Ik dacht altijd dat dat gewoon op basis van tijd ging, nooit geweten dat echt de pulsjes worden geteld. Hoe dat dat allemaal via het net op elkaar kan inwerken, daar sta je normaal echt niet bij stil.
Klinkt goed. Neem hetzelfde circuit als over die triac !
Klinkt ook goed, maar dat wordt wel een vet grote dure condensator dan. Meestal houdt men het op 100 nF of hooguit een paar honderd nF.
Nou ja, theoretisch gaat de zaak dan opslingeren. Daarvoor is die weerstand, om dat wat te beperken.
Je kunt het analytisch uitrekenen, als je ook de (induktieve) load kent.
Wel nee. Ook dat kun je uitrekenen. Een R van 1/2 W is meestal zat, en een C van 630 V ook. Niet overdrijven hoor, denk aan het geld.
Nee, want dan is het nul. Er vloeit stroom door de R+C als het relais UIT staat, en dan staat er bij benadering 230 V 50 Hz over de C, dus reken de stroom maar uit. De dissipatie gebeurt dan alleen in de R.
Dat was simpel: zodra de trommel draaide sloeg de magnetron op hol. En ik had ergens gehoord dat die motor met een "chopper" werkte, bovendien hoorde je dat ook wel aan het gezoem.
Ik denk dat mijn collega me dat verteld heeft, nadat hij het onderzocht had. Hij had zelfs een schema geregeld, geloof ik.
Nee, en dat iemand zo'n stom ontwerp kon maken dat verwacht je ook niet...
"Jeroen S" schreef in bericht news:43e12e8f$0$23605$ snipped-for-privacy@nova.planet.nl...
Nou, dat zou dus niet helemaal kloppen; Op b.v.
formatting link
staat dat voor AC de schakeling beter is waarbij de RC over de load zit en niet over het contact. Gek is wel dat het bij een triac inderdaad over de "contacten" zit, vaak al ingebouwd in een ssr. Het nadeel is dan weer dat het apparaat stroom verbruikt als het uit staat (of "standby"; 's nachts en als ik weg ben, zet ik het met een gewone schakelaar af).
Weet je wat: ik koop gewoon een R en een C en probeer (uiteraard met de grootste voorzichtigheid) beide manieren en ik kies de aansluitwijze die het minst vonkt. Ik kan het ook eerst zonder proberen en als het dan al zo goed als niet vonkt, dan hoeft het misschien helemaal niet. Maar dat laatste zal wel niet.
< knip tekst die duidelijk is >
Ah, goed dat je het zegt.
Dat is dus als je de RC over de contacten zet, als je hem parallel aan de load zet, heb je wel extra stroomverbruik als het apparaat aan staat.
Ik ben erg geinteresseerd in treinen en je hoort bij locomotieven die met die dingen werken ook vaak dat ze storing opwekken in het net en van alles en nog wat (o.a. andere locomotieven) helemaal in de war kunnen brengen (als ze niet goed ontstoord zijn tenminste).
Philips: Sense & Simplicity! Dus nu zal dat vast niet meer kunnen gebeuren.
Jeroen, bedankt voor je engelengeduld; ben er een hoop wijzer van geworden!
Ik denk niet dat dat wat uitmaakt voor het snubben. Wel natuurlijk voor waar de stroom blijft vloeien tijdens aan of uit, maar niet voor de dV/dt en de eventuele vonkvorming. Het lichtnet is immers een spanningsbron = een gegeneraliseerde kortsluiting, dus die 2 takken staan parallel...
We hebben het hier wel over een weerstandje van 1/2 watt. Hoezo verbruik ?
Verwaarloosbaar. Maar als je dat vervelend vind, zet er dan nog maar een LED in een diodebrug mee in serie, dan heb je er tenminste nog wat aan. Oeps, maar dan gaat wel de afschakelstroom ook door die LED. Mag dat ?
Of je gebruikt toch maar een dikke varistor (VDR), geschikt voor 230 V continu, die je dan toch het beste over het relais zet. Als die dik genoeg is ten opzichte van de energie in de induktieve belasting dan is de te verwachten levensduur ook wel praktisch oneindig. Maar dan is de parasitaire cap van dat ding het enige wat de dV/dt begrenst, en dat zou wel eens niet genoeg kunnen zijn voor radio-TV ontstoring.
Oh. Dat had ik niet in de gaten. Ik dacht dat een deel van de stroom die door de vonk zou lopen, dan door de RC voorbij het relais (dus parallel aan de trafo) zou gaan en dat er dan minder stoorpuls in het net terecht zou komen, terwijl bij een condensator over het relais, alle stroom van de uitschakelpuls wel in het net zou komen (en dus mogelijk een stoorverschijnsel in andere apparaten zou kunnen opwekken). Je mag gerust lachen hoor als ik hier iets doms zeg ;-), ik ben geen kei in analoge elektronica. Ik kan de dingen wel heel netjes in elkaar zetten en wat storingzoeken kan ik ook, maar waar we het hier over hebben, daar weet ik echt erg weinig van (vooral omdat het gedrag tijdens in- en uitschakelen ook nog eens zo anders is dan in de "steady-state")(waarbij ik vooral veel verstand heb van de steady-state bij uitgeschakelde netspanning :-)). Daarom ben ik ook zo blij met het geduld van andere mensen!
Ja, daar heb je wel een punt!
Nou, hoeft niet; ik heb nu door dat de hoeveelheid extra verstookte energie erg minimaal is.
Ik ga het gewoon maar met die RC doen, lijkt me inderdaad beter. Ik heb trouwens een flink relais gekocht dat twee wisselcontacten heeft. Nu had ik erover gedacht om die in serie te zetten om een bredere spleet te krijgen zodat de vonk eerder zal doven. Berust dit instinctieve vermoeden ook op een zinnige theoretische achtergrond of heeft dit werkelijk geen enkel nut?
De stroom liep al in het net ! Er is niks beter dan hem nog even in het net te laten lopen, en langzaam laten uitdoven. Als je de R+C parallel aan de load zet dan is de dI/dt door het net nou juist maximaal...
Ik denk dat je je iets teveel zorgen maakt. Als je al ouder dan 30 jaar bent dan gaat dat relais je waarschijnlijk ruimschoots overleven... ;-)
Dat kan kloppen, ik heb ook wel eens gelezen dat je met twee kontakten in serie een grotere stroom kunt onderbreken. Intuitief zou je inderdaad denken dat parallelschakeling beter is. Blijkbaar niet dus. Maar ik denk niet dat je ooit het verschil gaat merken, in deze toch wel hele simpele applikatie. Doe nou maar gewoon wat, komt heus wel goed...
Ook hier heb je weer een punt waar ik niet aan gedacht had.
O dat zal best wel, maar het ging mij er ook om dat een eventuele radio of zo die aan zou staan, geen "pets" ten gehore zou brengen ten gevolge van de storing die de vonk in het net zou kunnen brengen. Ik had vroeger een vriend die zelf een 220 v blower op een gewone huiskamerversterker had gezet (dan vond hij het zelf ineens een "discoversterker" :-)). Je zette die met zo'n onvoldoende geisoleerd hefboomschakelaartje aan en uit en als je dat deed, gaf dat een rotgeluid in de boxen, wat ik al zei, een "PETS". Dat wou ik graag voorkomen, dat mijn inschakelrelais een dergelijke storing zou kunnen geven in andere geluidsapparaten.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.