Dat is toch wel idioot: De daar downloadbare documentatie van bijv. de EazyPAT vermeldt geen versie van de 3140.
In de handleiding weten ze dat vervolgens wel goed te doen voor de normen waaraan het toestel zelf voldoet, bijv: EN 61010-1 (2001) (nu is die inmiddels ook ingetrokken en opgevolgd door de 2010 versie en een aanvulling uit 2011)
Of zijn de limieten en meetmethoden niet meer gewijzigd sinds 1965? (De oudste versie 3140 die ik bij de NEN zie staan)
Aanvulling: Ik kijk net ook even bij de "EazyPAT 3140PLUS", daar staat wel netjes in de documentatie "NEN 3140-2011".
--
Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)
Captain Penny's Law:
You can fool all of the people some of the time, and
some of the people all of the time, but you Can't Fool Mom.
Jij ook success. (Wat heb ik als ontwerper toch een pleuris hekel aan keurmeestertjes die niet verder kijken dan de documentatie van hun testertje)
--
Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)
A possum must be himself, and being himself he is honest.
-- Walt Kelly
"Stef" schreef in bericht news:d365c$4feacdcd$5f6173bc$ snipped-for-privacy@abuse.newsxs.nl...
Je snapt nog steeds niet dat jij als wijsneus van ons keurmeesters afhankelijk bent. Wij volgen de normen die jij denkt te kunnen aanpassen aan jouw ontwerpjes. Helaas werkt het niet zo volgens de wet en moet jij jouw ontwerpjes aanpassen aan de wet. Maar wijsneusjes zoals jij weten niet beter en zullen het dan ook nooit ver schoppen in deze maatschappij. Als "kansloze prutsers" zal je wel eindigen met een levenslange uitkering en een hobbydoos in het park.
Je hebt 2 typen keuringen (voor de huidige discussie):
1) Ontwerp keuringen voor toelating van een nieuw product
2) Keuringen van bestaande apparatuur zoals bijvoorbeeld volgens die nen3140
Wat voor keuringen doe jij?
Wij hebben te maken met 1) en moeten zorgen dat ons product voldoet aan de daarvoor geldende normen. Je kunt dat laten keuren, maar dat hoeft niet altijd. Bij bijvoorbeeld medische apparatuur moet dat vaak wel en moet je dan vaak ook naar een "Notfied Body" zoals bijvoorbeeld de Dekra. Dat kun je "afhankelijk" noemen, je kunt ook zeggen dat je laat controleren of je je werk goed gedaan hebt.
Nee, wij passen geen normen aan, wij passen ze toe. Alleen moet je daarvoor heel goed uitzoeken welke normen van toepassing zijn. Dat verschilt per product en soms zijn er ook regionale afwijkingen.
Ehm, ik zal me maar niet laten verleiden daar weer op dezelfde manier op in te gaan. Ik heb ook geen zin in een "pissing contest", dus we gaan maar niet opsommen wie er meer ontwerpen op de markt heeft.
Dit stukje van de discussie begon er mee dat je in mijn ogen de opmerking van Wimpie verkeerd interpreteert. Het lijkt er op dat jij algemene normen, productnormen en regionale verschillen door elkaar haalt, of zelfs het bestaan van productnormen ontkent.
Wat mij betreft niet. Als je het niet eens bent met mijn observatie hier direct boven, kun je dat toch nog eens uitleggen? Mischien zit ik er wel naast, dat is heel goed mogelijk. Ik leer ook graag wat bij en dat gaat niet lukken als je direct begint te gooien met termen als "wijsneus" en "prutser".
--
Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)
Awright, which one of you hid my PENIS ENVY?
"Stef" schreef in bericht news:d06f$4feae284$5f6173bc$ snipped-for-privacy@abuse.newsxs.nl...
Nog één keer dan.
De EN is een richtlijn en geen norm is voor heel Europa gelijk, daar moet het "product" tenminste (!!) aan voldoen. De EN als norm zouden we graag overal in heel Europa willen toepassen omdat dit veel minder productie problemen geeft. De EN is voorlopig nog een richtlijn en geen algemene norm geldend in alle Euro-landen. Als bv Spanje een "product" maakt dan doen ze dat volgens de EN richtlijnen, is dat de basis. Sturen ze het naar Nederland dan wordt het "product" aangepast volgens de NEN-norm. Sturen ze het naar Duitsland dan wordt het "product" aangepast volgens de TUV-norm. Het kan dus niet zijn dat er onduidelijk heerst over de basis van het product, die is voor iedereen gelijk.
Voorbeeldje, overal in Europa moet men 2,5mm^2 gebruiken in de huizen volgens de EN richtlijnen. In Nederland moeten de draden volgens de NEN-norm (NEN1010) in een bescherming geplaatst worden (bv PVC-pijp) en in Spanje mag het volgens de Spaanse-norm gewoon in het cement gelegd worden. Jij als Spanjaard mag in Spanje een huis bouwen en verschepen naar Nederland en als er 2,5mm^2 draden gebruikt zijn is dat volgens de EN richtlijnen OK. Leg je echter de draden in het cement dan wordt het huis als nog afgekeurd omdat je niet voldoet aan de NEN-norm van Nederland.
Kort gezegd - EN is de minimale richtlijn en NEN is de aanvulling voor het totale product.
Ja nu herhaal je weer het zelfde en wat je zegt klopt ook, daar heb ik ook niets over gezegd.
Lees het stukje dat Wimpie aanhaalt nu nog eens goed. Dat zegt dat een apparaat dat aan zijn orginele ontwerpcriteria voldoet, altijd voldoet. En alleen als er geen norm is moet bij je deze tests uitgaan van de 3140.
Daarom is het van belang dat je kijkt aan welke eisen die lader moet voldoen. Staat in die normen dat bijv. 20mA (ik roep nu maar wat) mag zijn, dan is er niets aan de hand. Het is niet gezegd dat er zo'n norm voor deze laders bestaat, alleen dat het de moeite kan zijn het uit te zoeken. En zondermeer afkeuren op "3041" is misschien niet altijd terecht.
Ik ken de 3041 verder niet, dus daarom een voorbeeldje uit de 60601. De 60601-1:2006 geeft een limiet van 100uA AC auxiliary current voor een BF (Body Floating) type applied part (deel dat in contact komt met het lichaam).
Wil je nu een defibrillator ontwerpen, dan heb je een mooi probleem, met zulke lullige pulsjes gaat het niet werken. Dan maar geen defibrillatoren meer maken? Gelukkig niet! Voor defibrillatoren (en een heleboel andere apparaten) is een extra standaard gemaakt: "NEN-EN-IEC- 60601-2-4 Medische elektrische toestellen - Deel 2-4: Speciale eisen voor de veiligheid van hartdefibrilatoren"
En daar zal ook weer een Spaanse versie van zijn met op dat gebied weer evt. verschillen.
Punt is dus dat het ging om evt. specifieke productnormen en niet om weer landelijke verschillen tussen die normen. Die nuance is je volgens mij ontgaan.
Nog een voorbeeldje om het geheel weer bij elkaar te trekken: Volgens de NEN-EN-IEC 60601-1:2006 mag een medisch apparaat een aardlekstroom van 5mA hebben. Als ik het zo ontwerp dat ik daar netjes onder blijf op bijv. 4mA, dan krijg ik het gewoon goedgekeurd, met alle rapporten en certificaten er bij. Ga jij het dan afkeuren omdat jouw 3041 tester zegt dat het meer is dan 0.5mA?
--
Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)
Rube Walker: "Hey, Yogi, what time is it?"
Yogi Berra: "You mean now?"
"Stef" schreef in bericht news:2fda1$4feb06db$5f6173bc$ snipped-for-privacy@abuse.newsxs.nl...
Jij hebt dus geen kennis van de nen3140 en daar zit het probleem. Wanneer je aan een lasappaart gaat meten, tenminste op de lasdraden, dan werkt de nen3140 ook niet. Daar is de nen3140 ook helemaal niet voor gemaakt, net zomin als dat je aan de uitgaande kant van een verlengsnoer gaat meten. Het apparaat wat je test moet zonder meer UIT staan en dus staan er ook geen spanning / stroom op. We meten met een spanning / stroom welke door de tester opgewekt wordt. Je meet de weerstand over de aansluitingen naar aarde en de aansluitingen onderling. Helaas heb je bij veel HF-apparatuur een probleem, dat weet iedere keurmeester, van de condensator naar aarde welke in de ontstoortrap zit direct achter de aansluiting. Er is geen uitzondering op dit probleem in de nen te vinden en dus wordt er aa\ngeraden om de aarde welke aan deze condensator zit los te nemen. Hierbij doe je geen afbreuk aan de rest van het apparaat of aan de constructie van het apparaat.
Nog een paar voorbeelden. Bij een CNC-draaibank haal je consequent de PLC-besturing los als je hem gaat keuren. De PLC kan er nl niet tegen als je hem gaat meggeren (isolatie meting), je blaast hem dan echt op.
Bij een professionele vaatwasser (restaurants enz) is het onmogelijk om het apparaat te testen als hij net in bedrijf is geweest. Vaatwassers worden altijd na het weekend gekeurd als deze één of meer dagen uit hebben gestaan. Wanneer je toch meggert na gebruik zal je zien dat je het apparaat niet goed gekeurd krijgt.
Als je keurt moet je wel weten wat je doet en daar schort het aan. In de zgn opleiding tot keurmeester hoeft degene die gaat keuren geen enkele binding te hebben met het geen wat hij / zij gaat keuren. Maw, iedere dappere dodo mag keuren als hij / zij maar een dagje opleiding heeft gehad.
Dat heb ik ook direct gezegd en dat is m.i. niet 'het' probleem. Het algemene advies was dus ook: kijk of je de juiste versie van de norm gebruikt en of je wel volgens deze norm moet keuren. Veel meer kun je er zonder kennis van de norm inderdaad niet over zeggen.
Maar wie raad dat aan? Staat dat in de 3140? Of is daar ergens een aparte norm of instructie voor? Ik vind dat wel een vreemde gang van zaken (waarmee ik niet wil zeggen dat het niet klopt wat je zegt), het kan toch nooit goed zijn als je voor een veiligheidstest het apparaat moet modificeren? En bij een apparaat met geintegreerde netentree/filter kun je niet eens een draad losnemen.
Tja, dat bedoel ik dus met keurmeesters die alleen op hun tester vertrouwen en verder niet weten wat ze aan het doen zijn. Maar dat is een probleem op veel gebieden, na een korte cursus (of helemaal niets) mag iedereen zich specialist in bepaalde vakgebieden noemen.
--
Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)
If you're constantly being mistreated, you're cooperating with the treatment.
"Stef" schreef in bericht news:11646$4feb1684$5f6173bc$ snipped-for-privacy@abuse.newsxs.nl...
Er is maar één versie en één norm voor dit soort apparaten en dat is de meest resente norm van de NEN3140.
Als je een bedrijf niet op onnodige kosten wilt jagen dan zal je wat moeten schipperen. Hierbij mag men niet de veiligheid uit het oog verliezen, die blijft voor op staan. Dat de, in dit geval, condensator het probleem geeft wil niet zeggen dat het apparaat gevaarlijk is als je een tijdelijke oplossing maakt zodat een meting mogelijk is. Kan / wil je deze tijdelijk oplossing niet maken dan zit er niets anders op dan de boel af te keuren.
Ik vertrouw mijn tester net zoals ik mijn auto vertrouw, daar hoef ik geen automonteur voor te zijn. Je maakt de meting volgens de maual van het betreffende meetapparaat en dat is voldoende. Faalt de meting dan zal je een gespecialiseerd iemand in moeten huren die verstand van zaken heeft en de meting kan maken. Je stuurt het apparaat op naar de fabrikant, dan mag die jouw spullen keuren en een certificaat afgeven. Gelijk aan wat je met je auto doet, je gaat naar de garage als je er geen verstand van hebt en er niet uitkomt.
Zo ligt het volgens mij niet. Ik bekijk het overigens vanuit productontwerp.
Aangezien we het hier over elektrische veiligheid hebben, is de LVD (low voltage directive) van toepassing (op grofweg 80% van de apparatuur). Het hele directives en CE concept is om vrije circulatie van goederen te krijgen, daarbij hoort harmonisatie van wetgeving (staat ook in de LVD zelf).
Indien een product voldoet aan deze richtlijn (even beperkt tot elektrische veiligheid), mogen lidstaten geen beperkingen opleggen.
Makkelijkste weg om aan te tonen dat je apparaat veilig is, is via een zogenaamde geharmoniseerde productnorm (bijv EN 60950 (dus niet IEC
60950) voor ITE), maar dit is niet verplicht. Voor heel veel producten is sprake van zelfcertificering, zolang je bij een controle maar wel aan kunt tonen dat je aan de gehele geharmoniseerde norm voldoet (als je voor die route gekozen hebt).
De EN normen kunnen aanhangsels hebben waarin de nationale afwijkingen staan (bijvoorbeeld draaddikten, veiligheidsopschriften, zekeringen, etc). In Nederland vind je EN 60950 ook als NEN 60950 (zie de NEN), EN
60950 is daarmee een Nederlandse Norm. Dezelfde tekst is in Engeland bekend onder BS EN 60950 en daarmee een Engelse norm.
Als men door middel van geharmoniseerde normen aantoont dat men aan de essentiële eisen voldoet uit de van toepassing zijnde directives, mag de handel niet belemmerd worden door nationale wetgeving (dus ook niet door NEN 3140). Ik zie overigens in (N)EN 60950 geen afwijking in lekstroom voor Nederland. EN 50110 kent wel veel nationale afwijkingen (bij ons NEN 3140).
Over losnemen van condensatoren zoals door BOFH aangegeven, dat mag slechts in een zeer beperkt aantal gevallen (als ik kijk naar de normen die ik heb). Het mag zeker NIET bij het bepalen van aanraakstroom en stroom die terugvloeit via de aardleiding (live test). Ik vindt het losnemen van condensatoren een rare praktijk en kan mij niet voorstellen dat dit in de NEN3140 staat om een apparaat er toch door te krijgen. Het kan leiden tot een gevaarlijke situatie bij niet aangesloten zijn van aarde.
Ter info:
formatting link
noemt 60335, 60950 en 61010, dus wellicht is er toch enige relatie met NEN3140..
--
Wim
PA3DJS
www.tetech.nl
Please remove abc first in case of PM
Na diep graven in wat oude spullen, Letterlijke tekst uit NEN3140,
1998, par. 5.3.3.102.7:
BEGIN citaat Bij elektrische arbeidsmiddelen van klasse I mag de reële lekstroom alleen worden gemeten als de beschermingsleiding gemeten en in orde is. Afwijken van de lekstroomwaarde mag alleen voor elektrische arbeidsmiddelen van klasse 1 op basis van productnormen of gegevens van de fabrikant tot 200% van de opgegeven waarde. EINDE citaat
Ik ga er vanuit dat dit ook in de nieuwe norm terug te vinden is.
Hier staat keihard dat de productnorm gevolgt mag worden. Er moest wel zoiets zijn, daar anders het hele CE gebeuren door een lidstaat onderuit gehaald kan worden.
Dus als sidkl301 weet onder welke productnorm zijn lader valt (zie documentatie en/of CE verklaring), dan is er wellicht een weg, om de lader gekeurd te krijgen.
--
Wim
PA3DJS
www.tetech.nl
Please remove abc first in case of PM
"Wimpie" schreef in bericht news:80a45$4feb4f13$5353a19c$ snipped-for-privacy@cache70.multikabel.net...
EN is een europesche _ ichtlijn_ en geen norm. De een is een advies de ander de wet. Ik heb geen ruk te maken met welke EN-richtlijn dan ook bij de keuring. Voor elke keruing die men doet geldt alleen de norm. Zelfs aan CE heb ik schijt, die mag iedere Chinees op zijn product plakken. Alleen als het mis gaat moet hij kunnen aantonen dat het niet zijn schuld was.
Onder welke naam keur jij (bedrijfsnaam), of doe je het het alleen bedrijfintern?
Is die norm nu ineens Wet?
Zo werkt het niet (hoewel bedrijven het zo wel eens doen, maar mensen rijden ook wel eens te hard). Een (N)EN norm is een norm, inderdaad geen Wet, daarom zijn ze ook niet gratis. Als je de juiste normen volgt, dan neemt de wetgever aan dat je conform de Wet gehandeld hebt (Presumption of Conformity in de diverse EU directives).
Je kan ook op andere manieren aantonen dat je volgens de Wet handelt, maar m.b.v. (geharmoniseerde) normen, is het in veel gevallen wel een stuk makkelijker. Als je dan ook nog zorgt dat je een binnen de EU geharmoniseerde norm volgt, kun je je spullen ook afzetten in de EU (en vaak ook daarbuiten).
Over CE, dat mag jij ook op je producten plakken, mits je je aan de voorwaarden houdt en het product natuurlijk onder het CE-regime valt.
Heb je overigens het puntje in NEN3140 even nagekeken m.b.t. lekstroom en productnormen?
--
Wim
PA3DJS
www.tetech.nl
Please remove abc first in case of PM
Nee, een 'EN' is een norm/standaard. En het wordt nog leuker, er zijn inderdaad ook richtlijnen "Directives", maar die zijn dus juist een niveau boven de normen, zij definieren de essentiele eisen (essential Requirements, ER) waaraan producten moeten voldoen. En dat is in principe ook het enige waar je aan moet voldoen, de normen hoef je daarvoor niet te gebruiken. De normen zijn alleen een middel om aan te tonen dat je product aan de essentiele eisen voldoet. Nu is het in de praktijk wel zo dat je het jezelf wel heel erg moeilijk maakt als je besluit de normen niet te gebruiken, en iedereen gebruikt die dus.
Neem nu de al genoemde Low Voltage Directive, de LVD, Directive 2006/95/EC:
formatting link
De lijst normen die er onder staat zijn normen die je kunt toepassen om aan de essentiele eisen te voldoen, je moet alleen wel even nagaan welke er voor jouw product van toepassing zijn.
Voor een keuring heb je inderdaad niets aan een Directive met een paar essentiele eisen, daar kun je niet op testen. Je hebt dan te maken met de van toepasing zijnde norm(en).
Schijt of niet, maakt niet uit. Jij moet juist testen of het apparaat voldoet. Zo'n sticker moet je nooit op z'n blauwe ogen geloven, anders had het hele gedoe met veiligheidstesten geen nut.
Nee, dat _mag_ hij niet zomaar, of het gebeurt is een tweede
Als er iets mis gaat of bij een klacht (van bijvoorbeeld een concurent) moet hij aantonen dat het product aan de essentiele eisen voldoet.
--
Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)
Veni, Vidi, VISA:
I came, I saw, I did a little shopping.
Nee, de importeur moeten kunnen aantonen dat het apparaat aan de CE norm voldoet.
--
Failure does not prove something is impossible, failure simply
indicates you are not using the right tools...
nico@nctdevpuntnl (punt=.)
--------------------------------------------------------------
dat is dus het probleem, kan geen enkele hf lader vinden met documentatie waar wat in vermeld staat. Leveranciers weten het zelf ook niet. Maar ik ga er van uit dat mijn meting verstoord wordt door de netfilters eigenlijk, mijn vraag is of je dat met een true rms meter of draaistroommeter er uit kan vissen?
ff een korte uitleg over die hf laders, zover ik weet werken ze zo: de ingaande wisselspanning wordt gelijk gericht. Na gelijkrichting gaat de stroom door een spoel met een hoog rendement kern. Een besturing schakelt de spoel heel snel aan en uit. Door het snelle in en uitschakelen krijg je toch een spoel die als transformator werkt. Dan wordt de spanning omgezet en geloof ik verder afgeregeld. Voor het net filterwerk wordt zover ik begrepen heb wordt de ingaande spanning over spoelen gestuurd omdat deze dan als buffer werken. De afvoer schijnt dan over de aarde te gaan?
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.