Mijn emailadres in vorig bericht, voor eventuele reacties offlist, klopt niet meer. Dit is inmiddels gewijzigd in een functionerend adres. Agent was een tijdlang niet meer gebruikt...
Wanneer ik op een dual-systeem waterbed (2 heaters met ieder een thermostaat) mijn vriendin aanraak dan is op de huid een merkwaardig soort trilling voelbaar. Alsof je over glad rubber strijkt. We hebben inmiddels begrepen dat dit lekstroom moet zijn.
Vraag is: hoe lossen we dit probleem op en is het schadelijk voor de gezondheid, ook bij vermindering van het effect? Een bed is tenslotte een veel gebruikt object.
Andere voor ons belangrijke vraag is of lekstroom geoorloofd is bij dergelijke apparatuur. Volgens de fabrikant is het normaal om lekstroom te hebben. Geadviseerd is om de stekkers om te draaien. Dat helpt inderdaad, maar niet voor lang.
Ons is ook gezegd dat de oorzaak in de wandcontactdoos kan liggen.
De leverancier heeft aangeraden om het bed te aarden. Is echter lastig, want voor de eerste en geaarde wandcontactdoos moet een trap en een gang worden overbrugd.
Enig inzicht in deze materie zou voor mij als leek bijzonder welkom zijn.
ftp://jvd.no-ip.info mail voor account of look/look spelfouten worden door de hitte toegevoegd "Frank" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...
--------------------------
Als er een stekker met randaarde aanzit, zou ik hem zeker aarden
Ons waterbed is niet aangesloten op een geaarde wantcontactdoos, maar op het thermostaat kastje zit een neon lampje en een metalen plaatje. Deze moet zo aangesloten worden dat als je het plaatje met de hand aanraakt het neon lampje brandt. Phase/nul gevoelig.... Misschien is dit ook bij jouw het geval. Probeer in dit geval eens 1 van de stekers om te draaien in de wcd.
Martie
"Frank" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...
"JVD" schreef in bericht news:bhdvqj$f87$ snipped-for-privacy@reader11.wxs.nl...
Daar zou ik inderdaad geen seconde over aarzelen. Water en elektriciteit zijn samen nu niet de veiligste dingen die er bestaan en als dat bed is gemaakt om geaard te worden, dan moet het ook geaard worden. Ik geef je heel veel kans dat daarna je lekstroom ook weg zal zijn.
"Frank" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Wat je voelt is waarschijnlijk een verschil in fase, bijde matrassen worden wel is waar door dezelfde fase (uit hetzelfde stopkontakt?) van stroom voorzien, maar door verwisselen van fase en nul (steker omdraaien) is de ene matras net positief terwijl de ander net negatief is. Zo niet, dan kan de oorzaak ook een verschil in de mate van de lekstroom zijn, mogelijk dat dat verklaart dat het omdraaien van 1 steket het verschijnsel wel vermindert, maar niet opheft.
Lekstroom is niet te vermijden, het moet echter wel binnen de daarvoor bestaande grenzen liggen.
Dat zou ik niet zomaar doen. Als je voor de verwarming van het bed een wandkontaktdoos met randaarde gaat aanleggen, dan moeten alle wandkontaktdozen in die ruimte van reandaarde zijn voorzien. Bovendien, hoe zou je een plastic zak gevuld met water van een deugedelijke aarding moeten voorzien?
Ik denk dat het probleem op te lossen is door onder de 2 watermatrassen een metalen laag te leggen, b.v. aluminiumfolie, liefst op plastic gelijmd om schueren te voorkomen. Deze folie zal waarschijnlijk het probleem wel oplossen, zo niet, dan kan ook nog worden overwogen om de verwarming op gelijkstroom te laten werken, mits dit veilig uitgevoerd wordt.
Is de installatie bij jullie wel beveiligd door een goed werkende aardlekschakelaar? (elke maand het testknopje indrukken en daarna de video weer op tijd zetten;-)
--
Mazzels!
Gerard
-verwijder nospam uit e-mail adres
Posted by news://news.nb.nu
deze zijn 'ingepakt' in plastic folie. Als er lekstroom is, moet dus de isolatie van deze weerstanden ergens beschadigd zijn. Ik zou het waterbed eens leegpompen, en de weerstanden kontroleren, en er desnoods een nieuwe plastic zak of iets dergelijks rond doen. De weerstanden worden nooit zo warm dat het plastic smelt. Misschien hebben ze wel zo'n dingen die daar speciaal voor dienen in de 'waterbed-speciaalzaak'. Ik zou er in ieder geval niet meer gerust op slapen... NB: bij die zaken hebben ze ook een pomp die je, mits een borg te betalen, krijgt om je bed leeg te pompen...gaat zeer goed.
Beste Frank, je kunt het beste een aarde (laten) bijtrekken naar je slaapkamer, zodat je de elementen op een randaarde wcd kunt aansluiten. Dit geldt als de elementen zijn voorzien van stekers met randaarde. Je hoeft in die ruimte maar een wcd te vervangen mits je die functioneel voor het waterbed gebruikt (dus voor niets anders).
Als de (aangegoten!) stekers NIET voorzien zijn van randaarde, dan zijn de elementen dubbelgeïsoleerd, en mag je zelfs niet eens aarden! Dubbelgeïsoleerd kun je ook op de verpakking en afstandbediening aflezen als een vierkantje in een vierkantje.
Eens door een installateur laten nameten (meggeren) kan ook geen kwaad, maar als je nog in de garantietermijn zit zou ik dit door de leverancier laten regelen (en betalen).
Zeer bedankt voor jullie informatie en tips. Ik reageer op Richard en ga ook in op opmerkingen die ik hier en daar uit reacties heb geplukt.
De elementen zijn inderdaad voorzien van stekkers met randaarde. Hoewel de fabrikant uitdrukkelijk meldt dat aarding niet persé nodig is. De heaters garanderen expliciet geen electromagnetisch veld te veroorzaken. Maar electromagnetische velden schijnen niet voelbaar of meetbaar te zijn met gewone apparatuur. Een electrostatisch veld is weer wat anders. Het effect daarvan is voelbaar door ontlading, wanneer je zoiets als een vonkje voelt.
Lekstroom is het probleem waarover ik schreef, maar de verkoper heeft dat verward met een electromagnetisch veld. Hij bleek er uiteindelijk ook helemaal niets over te weten. Hij garandeerde dus een bed zonder de effecten die wij hem beschreven, zonder te weten dat dit lekstroom is.
Dat is nieuw voor me (zoals zoveel sinds ik me erin verdiep). Ik had nooit kunnen denken dat randaarde in situaties schadelijk zou kunnen zijn.
Dat is lastig. De meterkasten staan op een gemeenschappelijk punt beneden in de gang. De eerste geaarde wcd bevindt zich boven, zo'n dertig meter van het punt verwijderd. Of het zou moeten lukken met een zogenaamde centraaldoos in het plafond. Ik begrijp alleen de opmerking van Gerard niet, dat als één wcd geaard is alle wcd's geaard moeten zijn in dezelfde ruimte.
Gerard's tip om folie onder de heaters te leggen en zo met elkaar te verbinden op het verschil in elektostatische energie te neutraliseren (als ik hem begrijp) is niet slecht. Het wordt namelijk bij de meeste waterbedden ook gedaan. Ze noemen het een dual connector. Alleen is elektrostatische spanning het probleem niet. Het probleem is lekstroom. Er is een dualconnector geplaatst en het heeft niet geholpen. Aarding van het systeem is de enige manier, vermoed ik, maar of het alles oplost? Probleem in de waterbeddensector is dat vrijwel niemand deze materie goed beheerst. We moeten zelf (met jullie hulp ;-)) het wiel uitvinden. Inmiddels worden we dat aardig zat omdat het ding volgens de verkoper probleemloos had moeten werken.
Blijft over het simpel plaatsen van een tijdklok en het aarden via de cv. We zitten benedenvloers dus de kans dat de cv werkelijk aard lijkt wat groter. Maar een tijdklok is lapwerk en dat bij een splinternieuw bed waarvoor geen dual connector of geaarde wcd vereist is, met elektromagnetisch vrije heaters, is dat wat veel gevraagd. Misschien moet het bed maar terug. Dan begint alleen het gedoe over de installatie- en weghaalkosten en die zijn ook niet gering. In feite is die discussie al losgebarsten. Het is een afweging tussen lekstroom en stress.
Ben benieuwd of jullie nog aanvullingen hebben, maar hoe dan ook zeer bedankt voor jullie kennis en tips!
Domme vraag: maar slaat het aardleksysteem ook door bij niet geaarde wandcontactdozen? Lijkt me niet, maar aan de andere kant: geen huis is toch meer onbeveiligd tegenwoordig? Het is me duidelijk dat een geaard contact bij vormen van kortsluiting direct de stroom afstaat aan de massa van de 'aarde'. Maar beide systemen (met en zonder aardlek) zijn toch wel aan een beveiliging gekoppeld?
Oké. Op basis van alle conclusies, o.a. hier op gedaan, maak ik een kort lijstje van eisen aan de specialist om dit probleem op te lossen. Want deze problemen werden bij aankoop uitgesloten.
Professorisch half onder de twee heaters aan elkaar verbonden door een electriciteitsdraad. Dus twee stukken geleidend folie met een draad ertussen. De stukken werden overigens doormidden geknipt om ze bij een vol bed onder de heaters te krijgen. Later is dit doorgeschoven toen de bedden toch leeg moesten.
Dat zou de duo-connector moeten doen, maar het heeft niets uitgehaald. Ik heb intussen met een geaarde verlengkabel van boven electriciteit gehaald voor beide heaters. Dit vermindert de lekstroom met een factor
Eerst was het voelbaar met de hand en registreerde de multimeter een wisselspanning van rond de 1 volt. Nu meet het rond de 1/10 volt (0,1).
Wat vermoedelijk niet wegneemt dat ook het verschil in lekstroom voor extra voltspanning zorgt, zodat wellicht de dualconnector toch van belang blijft. Maar zoals gezegd heeft dat geen vermindering opgeleverd. Ook zou het bij dit systeem niet vereist zijn, in tegenstelling tot andere systemen die minder exclusief zijn. Daarom blijft de vraag bij me hangen of de hele boel niet gewoon vernieuwd moet worden (of teruggehaald). Van dat aarden ben ik door jullie inmiddels zeer overtuigd geraakt.
Is perfect in orde en een normaal verschijnsel. Lekstroom hoeft het niet te zijn: een geringe capacitieve overbrenging is al voldoende om het effect te voelen. Omdraaien van een van de stekkers verhelpt inderdaad het probleem. Kwestie is overigens al meermalen aan de orde geweest, maar misschien niet in deze ng. Oplossing was altijd weer dezelfde, en werkte ook altijd.
"Frank" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...
betreffende
Ja hoor, een aardlek schakelaar reageert zodra er een stroom naar aarde loopt, anders gezegd: als de stroom door de fase en de nul verschillend van grootte zijn, reageert de aardlekschakelaar daar op, tenminste boven een bepaalde waarde. Het maakt daarbij niet uit of er een wandkontaktdoos met of zonder randaarde kontakt is.
Daar zou ik niet zomaar van uit gaan. Daarbij is een aardlekschakelaar alleen een goede beveiliging als deze volgens de voorschriften 1 keer per maand getest wordt.
Bedoel je een zekering? die gaat er aleen uit bij overbelasting af kortsluiting. De zekering is primair bedoeld om brand te voorkomen, maar geeft geen beveiliging tegen schokken.
zit
De dual connector zou tussen de heater en de watermatras aangebracht moeten worden , niet onder de heater.
Blijkbaar heeft aarden dus zin. Mogelijk zijn de heaters zelfs afgeschermd met een geleidenden laag. Nu je de beide heater aardes via de randaarde stekers met elkaar verbonden hebt is het verschil in lekstroom opgeheven.
Nog even over het aanleggen van een wandcontactdoos met randaarde: De rede dat het voorschrift is om in dezelfde ruimte alle wandcontactdozen geaard uit te voeren is om te voorkomen dat de combinatie van wel en niet geaarde apparaten voor gevaarlijke situaties zorgt: wanneer je b.v. een apparaat met een te grote lekstroom aanraakt, en tegelijk een geaard apparaat, dan krijg je een veel grotere schok: voorbeeld: je pakt de broodrooster beet (vraag niet waarom;-) en tegelijk leun je met je hand op de kooplaat of de wasmachine. De lekstroom gaat nu via jouw lichaam van de rooster naar het andere apparaat.
--
Mazzels!
Gerard
-verwijder nospam uit e-mail adres
Posted by news://news.nb.nu
Het aardleksysteem is juist bedoeld voor die niet-geaarde wcd's! Hierop sluit je (dubbelgeïsoleerd) spul aan, wat niet naar aarde mag of zou moeten lekken. Wordt er toch een aardlek gedetecteerd, dan spreekt de aardlekschakelaar aan. Op een groep met geaarde wcd's sluit je de spullen aan, die door hun aard en constructie wel een b'tje naar aarde lekken, je PC of wasmachine bijv. De randaarde is bedoeld om deze stroom af te leiden, zodat je ook deze spullen zonder bezwaar kunt aanraken.
In het syteem dat waterbedden 'specialisten' hanteren wordt het dus vlak op de bodemplaat gelegd zodat eventuele scherpe randen niet in de waterzak kunnen gaan snijden. Daaroverheen komen heaters. Overigens wordt bij ons systeem met veel kleinere heaters normaal gesproken geen duo-connector meer gebruikt. Dat zou niet nodig zijn, volgens de fabrikant.
Het maakt de hoeveelheid lekstroom minimaal. Dat wordt dus een geaarde wcd installeren.
..........8>>
Jij en ook Frits zeer bedankt voor deze heldere uitleg. Aardlek, geaard of niet geaard is mij nu een stuk duidelijker geworden. Erg handig bij de onderhandelingen.
For the record: Ik woon al 27 jaar in NL, op 4 verschillende adressen met op het moment van verhuizen verschillende energie-bedrijven.
Ik heb nog NOOIT in een huis MET aardlek gewoont.
Mijn eerste ervaring met een aardlekschakelaar was in de societeit van een studentenvereniging. Go figure.
Er zijn heel veel woningen in NL met een installatie die bestaat uit een meter en twee of drie groepen. Geen aardlek, geen hoofdzekering. En zolang dat werkt zal het ook niet vervangen worden.
En wat nu als een niet geaard apparaat in een ruimte met geaarde wcd's lekt? Dan hebben we jouw rampscenario alsnog....
Groeten, Steven
--
The email address in the header will be valid until the spam threshold
is hit
Het E-mail adres in de kop is geldig zolang er niet teveel spam op
binnenkomt
Hm, gelukkig niet mijn eigen scenario, het dient slechts als voorbeeld van wat er fout zou kunnen gaan. Vergeet niet dat de voorschriften ontstaan zijn vanuit de praktijk. Er gebeuren ongelukken, vervolgens probeert men herhaling te voorkomen, zodat het gebruik van elektra zo veilig mogelijk kan gebeuren. Als we nou gewoon die voorschriften naleven, blijven we wel zo gezond.
De oplossing was telkens weer om EEn van de stekkers om te draaien in het stopkontakt. Als dat bij jou niet helpt heb je dus een ander probleem dan het "gebruikelijke". En dan weet ik er helaas geen oplossing voor.
Hoi Joop, ik heb me wel afgevraagd in hoeverre water hierbij een rol zou kunnen spelen. Is het niet eerder zo dat water in het geheel geen rol speelt? Want feitelijk komt de electrische apparatuur nergens in contact met water. Niet in het minst. Of kan water een effect hebben door de wanden van het waterbed heen?
Ik verwacht ook geen gevaar. Wel vraag ik me af in hoeverre het een negatieve invloed kan hebben op de gezondheid op lange duur. De tijd die mensen op bed doorbrengen is niet gering. Het voelt ook niet prettig. Wanneer ik een multimeter in schakel en bij het NIET laden (van het bed) mijn vriendin de ene pool laat vasthouden en ik de andere, dan slaat de meter uit tot max. 1.4 volt, met de schakelaar van de meter op wisselspanning. Laat het bed wel op dan is de lekstroom geringer tot ong. 0.40 volt maximaal.
Dat is precies wat ik zeg: een capacitieve koppeling. Een capaciteit bestaat uit 2 geleiders gescheiden door een isolator. Het water(bed) is de ene geleider, de electrische voeding is de andere geleider. De isolatie van de trafo en het verwarmingselement zijn de isolatoren.
Nu kom je op het duistere gebied van de invloed van gsm-straling, de nachtelijke verlichting en de TV en de invloed daarvan op de gezondheid.
Stroom meet je met de meter in de stroomstand, en niet in de spannings stand. Zet de meter in de stroomstand (mA AC) en meet de stroom tussen je vriendin en jezelf als je dat trillende gevoel hebt ;-)
--
Joop van der Velden
pe1dna@amsat.org
-- zelf een GPS ontvanger bouwen? http://www.gpskit.nl/
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.