Vecchio ordinamento, nuovo ordinamento... e altro

Ciao a tutti ma soprattutto a quelli che nel thread "Ing. elettronico: posto..." ecc. ci hanno "dato dentro".

Di critiche al nuovo ordinamento ne sono fioccate un bel po' (e di meritate credo, visto che a quanto pare i primi tre anni non sono altro che una "ricottura" dei periti per renderli più "croccanti" ad una certa realtà industriale - la stessa che, ne sono convinto, è stata la vera artefice, dietro le quinte, di questa riforma universitaria); sono invece completamente mancati dei pareri su "come dovrebbe essere" un ordinamento universitario (che non si riduca alla pura e semplice riproposizione del vecchio in quanto comunque ben lungi dall'essere privo di difetti, primo tra tutti gli scarti alti o altissimi di studenti che per varie ragioni abbandonavano a metà o anche meno gli studi).

Sinceramente, per come la vedo io, al termine delle superiori non dovrebbero essere proposto solo degli "sbocchi in serie" rappresentati da un'unica strada con più "caselli di uscita" ma strade completamente alternative tra loro dall'inizio alla fine. Chi vuole diventare "superingegnere" si fa l'università quinquennale (o anche più) mentre a chi interessano prospettive meno "euristiche" gli va proposto qualcos'altro come percorso COMPLETAMENTE SEPARATO da cui sia possibile accedere al primo semplicemente RIPARTENDO DA CAPO - mentre i primi, se si stufano o esauriscono i mezzi per portare a termine tutto il ciclo di studi, dovrebbero avere la possibilità di ricadere nel secondo percorso previo sostegno di alcuni "esami di uscita" che attestino che, pur non avendo la laurea, hanno tuttavia conseguito un determinato insieme di conoscenze sfruttabili come tali ed eventualmente "riducibili" tramite i suddetti "esami di uscita" ad una laurea breve (a cui occorre però trovare un qualche altro nome!)

La mia è solo un'idea "tattica" giusto per avviare la discussione: mi piacerebbe conoscere l'opinione degli altri su "come dovrebbe essere" l'istruzione post-secondaria (e già che ci siamo su come dovrebbe essere l'istruzione secondaria che dovrebbe dare le gambe per camminare e studiare da soli tutto quello che viene dopo - in qualsiasi campo interessi farlo - ma che pare non riesca a dare nella misura richiesta/dovuta).

Insomma, come la struttureste voi questa benedetta/maledetta università? Che cosa dovrebbe o non dovrebbe insegnare? Soprattutto per i più "vecchi" che col tempo hanno fatto esperienza di ciò che l'università gli ha dato, ciò che avrebbero voluto gli desse ed eventualmente anche ciò che avrebbe potuto evitare di dargli: se, causa un accidente, una botta in testa o altro, doveste all'improvviso "dimenticare tutto" e rifare l'università per rifare lo stesso lavoro che fate ora, cosa chiedereste a questa "università della seconda volta"? La revisionereste o la lasciereste così com'è? E, in caso di revisione, quali "bug" correggereste e quali migliorie introdurreste?

Ovviamente tutte queste domande sono rivolte a chi pensa che l'istruzione universitaria abbia un valore in sè, da "portarsi nell'isola deserta" (in cui magari l'unica attività elettronica "pratica" consiste unicamente nel riparare gli ipotetici televisori dei gabbiani, e non a chi vede l'università solo come una corsa a ostacoli per pigliare il "pezzo di carta".

Le stesse domande le rivolgo anche pensando ad un altro quadro: immaginate di voler/dover andare a fare gli ingegneri elettronici in un paese del terzo mondo dalle risorse molto limitate (e che pertanto richiede ingegneri PIU CAPACI E IN GAMBA della media): quali conoscenze pretendereste di ricevere dall'università per poter andare sì allo sbaraglio ma con ragionevoli possibilità di successo nel vostro campo? Per rendere meglio il problema: immaginate di andare a fare gli ingeneri in un paese sottosviluppato in cui TUTTO, componenti, apparecchiature, computer e altro risalgono a dieci-quindici anni e che pure i problemi da risolvere siano quelli di OGGI e non quelli di quindici anni fa... Quali "armi" chiedereste alla vostra università per affrontare tale sfida?

Ciao! Piercarlo

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Piercarlo
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No!

Ancora no!

Sul resto ti rispondo un'altra volta. Se passi a trovarmi, cosi` facciamo anche un giro in biblioteca, se ne puo` parlare con calma. E direi anche che non ci siano molti interessati alle questioni di NO e VO su questo ng. D'altra parte meglio non andare su instruzione ingegneria o discussioni ingegneria, perche' sono discussioni gia` ripetute millanta volte.

Ciao!

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
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Franco

Guarda che quello non era un difetto. Di quanti ingegneri pensi abbia bisogno il mercato? Se ne metti molti di più di quelli necessari stai tranquillo che la maggioranza farà un lavoro che non c'entrerà nulla con quanto studiato.

Scuola e università hanno due metodi completamente differenti per la valutazione. Potrai anche essere concorde con la tua ipotesi ma allo stato attuale (e da quello che si prospetta per la scuola sarà ancora peggio in futuro) non è possibile ottenere diplomati (a scuola) con le medesime competenze minime assicurate.

Dovresti vedere con la riforma Moratti quante ore dedicate all'elettrotecnica ci saranno in un liceo tecnologico (ricordo per chi non lo sapesse che sia gli ITIS, ch e IPSIA, ragioneria, geometri e magistrali non esisteranno più dopo l'attuazione della riforma... e nemmeno gli insegnanti tecnico pratici come mansione), praticamente ci sono 3 ore settimanali negli ultimi tre anni di una materia che viene chiamata "sistemi", che include in se elettrotecnica, elettrronica, sistemi ed automazione, ed il resto delle materie che una volta erano di indirizzo. Immaginate la qualità delle competenze acquisite. In compenso ci sarà filosofia , ed un'aumento delle ore per materie umanistiche (che per la cronaca non hanno bisogno di laboratori e per cui sono meno costose.....inoltre in questo modo si possono impiegare gli innumerevoli laureati in materie umanistiche).

Per conto mio tornerei al vecchio ordinamento e lascerei il vecchio diploma universitario triennale che era una valida alternativa per chi voleva finire prima.

Per una tale sfida non basterebbe di certo il buonsenso di un solo o di pochi ingegneri.

Ciao

Stefano

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Stefano

"Piercarlo" ha scritto nel messaggio news:1g64v1s.18zwg1u17d8vpcN% snipped-for-privacy@tiscali.it...

Ciao, sono iscritto a ing elettronica N.O. (sono al 3° anno con qualche esame indietro :) ). Approfitto di questo post per dire al mia su questo argomento forse un pò OT qui)

Non ho mai fatto il V.O. quindi non posso darne una valutazione ma:

1) Quanti dei vecchi ing che criticano il N.O. lo hanno fatto, hanno seguito dei corsi e provato a dare qualche esame N.O.? in pratica quanti lo conoscono? E quanti invece lo criticano solo perchè nel N.O. vedono una scorciatoia per raggiungere una posizione che hanno faticato davvero molto per poterla raggiungere? 2)La maggioranza dei ragazzi che conosco che si sono laureati al V.O. (anche con medie e voti finali motlo alti) dicono dopo i primi anni di lavoro la classica frase "Di quello che impari all'università ti serve al max il 10% il resto lo impari sul lavoro!" questo non rischiede un cambiamento? una riforma? 3)Il N.O. viene criticato perchè è "più facile" ma visto che l'età media per laurearsi in ing era 8 anni questo non è un bene? Le difficoltà del V.O. erano utili o erano semplicemente difficoltà? Studiare a memoria 120 teoremi di analisi 1 serve davvero a creare una forma mentis? 4)Una critica comune al N.O. è quella di produrre troppi ing. Non può invece essere che il N.O. sposta la "sfida" dalla università (che ha lo scopo di preparare) al mondo del lavoro? col V.O. venivano premiati i migliori studenti (che erano gli unici che riuscivano a laurearsi) col N.O. ci saranno più laureati e solo i migliori Ing otterranno i posti migliori.

La tua proposta è praticamente la situazione del V.O. col dualismo Laurea/diploma di Laurea. Diamo tempo al N.O. di assestarsi, una nuova riforma adesso creerebbe solo caos.

Secondo me l'Università dovrebbe essere più plasmata sul mondo del lavoro, si dovrebbe arrivare ad una situazione (ideale) dove + alto è il voto di laurea maggiore è la carriera che si riesce poi a fare sul mercato del lavoro e questo non tramite uan forzatura del rapporto Uni/mondo del lavoro ma tramite una uniformazione delle skill rischieste all'università con le skill richieste sul mondo del lavoro. Non mi smebra di essere stato molto chiaro, cerco di spiegarmi: In un esame universitario un prof non dovrebbe chiedere la ripetizione di mnemonica di teoremi e dimostrazioni presenti sulle sue dispense ma anche porre lo studente di fronte a problemi nuovi sui quali non venga premiata solo la memoria ma anche la capacità di raffrontarsi a situazioni impreviste.

Non vorrei un'università così, io vorrei un'università capace di fornirmi le maggiori possibilità di trovare lavoro. Sicuramente questa situazione è interessante (e magari anche realistica per una piccola fetta di ing che lavorano in situazioni simili) ma riguarda un ambito troppo ristretto per meritare di essere considerato nella università. Mi sa più di Master :)

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Kalasnico

Franco ha scritto:

altro

certa

Perché? Mi riferivo alla realtà industriale ITALIANA (e non quella ad alto o altissimo livello: dico proprio quella che va per la maggiore in Italia cioè l'indotto - in pratica veri e propri "reparti esterni" delle industrie principali)

Secondo te chi ha prodotto questa riforma universitaria che guarda caso mira più a formare personale molto più di "linea" che da ufficio progetti? Non penso proprio che si sia prodotta da sola.... e non penso proprio che chi l'ha pensata l'abbia pensata per conto suo: se in Italia molte cose sono "fatte male" sicuramente non vengono MAI fatte male "per caso": di questo ne sono più che convinto.

Ciao! Piercarlo

--

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Piercarlo

Franco ha scritto:

Quando vuoi. Scrivimi in privato in quale dei prossimi giorni "intorno" alle feste hai disponibilità di tempo e mi organizzo.

Ciao! Piercarlo

--

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Piercarlo

Ciao!

Io la vedo così:

- I programmi dei vari insegnamenti sono stati ridotti per far fronte al minor numero di ore di sponibili. Ma se da un lato le ore sono passate (in genere) da 100 a 60, dall'altro la mole di lavoro non è stata ridotta di una percentuale così alta (per ovvi motivi: non credo che si possa "eliminare" più di qualche argomento da un corso come Fisica1 o Analisi1). Questo ha varie conseguenze:

-- i docenti devono rinunciare a qualche esercizio/dimostrazione (che però lo studente deve cmq svolgere per conto suo)

-- si impara di meno

-- ci si dimentica in fretta di quanto si è appreso: a volte si è costretti a studiare a memoria per cercare di tenere il passo e riuscire a sostenere l'esame (spesso succede che la mattina dopo il termine delle lezioni è già giornata di esami)

- Il NO è arrivato in fretta, in molti casi i docenti fanno uso delle stesse dispense e delle stesse tipologie di esame del VO

- Il rapporto esami/anno è troppo alto: se per qualche motivo un esame non si riesce a superarlo subito, a poco serviranno gli appelli successivi inquanto ci saranno da sostenere altri esami. A volte è necessario posticipare quell'esame sino alla sessione di settembre

- Non vedo nessuna relazione tra il voto di laurea e le capacità effettive di uno studente (Non è che quando un datore di lavoro si trova davanti 10 ingegneri e a lui ne serve 1, assume quello col voto migliore?)

- A parte il tirocinio al terzo anno (opzionale) manca un contatto col la reatà quotidiana, con il modo del lavoro. Manca l'aspetto pratico che in molte discipline è fondamentale

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Ice

stai scherzando vero? vero?? vero??? Non ho seguito la Riforma quindi non so i dettagli, ma SPERO tu abbia capito male!

sottoscrivo certo devo anche dire che quel sistema non l'ho vissuto di persona, quindi non posso dire per esperienza se era meglio o peggio

ciao cesco

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cesco

ch

anni

Non hai seguito la riforma??

formatting link
lì trovi tutto. Ah, ovviamente non troversi scritte cose del tipo "non ci saranno più gli itis o ipsia" che sono controproducenti da un punto di vista pubblicitario. Non troverai invece gli istituti di cui sopra. Quindi evidentemente *non* è uno scherzo.

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Stefano

seguito

3 miei amici, con il V.O avevano passato pochissimi esami e con voti attorno al 22 e dopo essere passati al N.O li passano tutti con voti sul tra il 28 ed il 30 e lode

(anche

No, richiede meno ingegneri. Se guardi la struttura di quelle cose che molti ingegneri osannano e cioè le aziende ti accorgi in modo immediato di quale sia la percentuale di ingegneri di cui hanno bisogno. Se aumenti il numero di ingegneri la maggioranza andrà a fare certamente qualcos'altro e quindi non gli servirà nemmeno il 10% di quello che hanno imparato all'università.

per

teoremi

Era giustamente selettivo. Ti ripeto che nel mondo "concreto" non c'è tutta questa necessità di ingegneri.

invece

Sia col nuovo che con il vecchio otterranno i posti migliori chi avrà le conoscenze migliori. Semplicemente con il nuovo ordinamento hanno voluto (inutile dire chi) aumentare l'offerta sul mercato di ingegneri a dismisura riducendo di conseguenza il "prezzo" per le prestazioni di questi.

Sia chiaro che la critica è al nuovo ordinamento e *non* a chi lo frequenta (anche se certi frequentatori che sono così stronzi da ritenersi una "razza superiore" rispetto a quelli che si sono laureati con il V.O , per me meritano delle belle offese).

Non credo proprio che creerebbe il caos, l'importante è che sia fatta bene.

lavoro

Questo succede in parte ora e nella restante parte succede perchè si hanno le giuste conoscenze. Non cambierai la distribuzione di questo "gioco" nemmeno se il governo lo volesse.

Questo succedeva in quasi tutti gli esami del V.O che ho sostenuto ed era questa la difficoltà maggiore, cioè di trovarti all'esame con un problema mai trattato prima!

Ciao

Stefano

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Stefano

L'industria italiana non ha avuto nessun coinvolgimento nella riforma, neanche come voce esterna.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Reply to
Franco

frequenta

Ce l'hai con me ?

--
Ciao
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Per.Ind.     Jaco the Relentless  :-P
   cgaudiolaboratories@interfree.it
http://cgaudiolaboratories.interfree.it/
------------------------------------
Reply to
Jaco the Relentless

Franco ha scritto:

riforma,

Allora le cose stanno ancora peggio di quel che pensavo. Volevo vederci dietro una volontà magari stronza fino al midollo ma almeno razionale. Il sospetto di quale possa essere la "bottega" che sono andati a sentire preferisco non esternarlo: troppo disumano.

Ciao! Piercarlo

--

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Reply to
Piercarlo

Il Wed, 17 Dec 2003 23:33:02 +0100, snipped-for-privacy@tiscali.it (Piercarlo) ha scritto:

appena avrò tempo, spero di poter intervenire sull'argomento esponendo il mio punto di vista. Nel frattempo, vi racconto cosa ho scoperto pocho tempo fa. Nella mia ex facoltà e in un'altra in cui conosco dei ricercatori, uno degli elementi di cui si tiene conto nelle stanze dei bottoni per erogare i finanziamenti a questo o quel dipartimento è la percentuale di esami superati...

Quindi, ad ogni esame, docenti, assistenti e quant'altri sono di fatto obbligati a promuovere almeno il 60 % degli studenti.

Vualà.

SB

--------------------------------------------------- togli i caratteri accentati per rispondere via mail

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Simone Bern

Simone Bern ha scritto:

..ovvero la versione peggiore di quello che altrimenti sarebbe un (giusto) controllo di qualità sull'insegnamento: quanto gli studenti imparano. Anziché affrontare il problema di come si possa misurare "quanto si impara" delle stesse cose spiegate e insegnate in modi diversi si è preferito adottare una misura puramente quantitativa... Il che non fa che confermarmi i più brutti presentimenti: se una certa istituzione viene resa corruttibile è per corromperla... E se verranno di fatto abolite le scuole "pubbliche" preuniversitarie dedicate all'insegnamento delle materie tecniche (almeno questo è il succo di alcune cose che ha detto Stefano) allora è probabile che il loro posto verrà preso da altre scuole... private.

Di ragioni per deprimersi ce ne sono parecchie credo...

Ciao! Piercarlo

--

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Piercarlo

diciamo che il problema mi tocca in modo molto marginale, ormai e' qualche anno che ho finito le superiori e prima che eventuali figli le inizino non passeranno meno di una ventina d'anni

ci faro' un giro

si, non metto in dubbio quello che affermi! la mia era piu' una speranza, tipo quando uno ti dice "in quel disastro aereo mi sembra siano morti tutti" e te gli rispondi "no dai, forse hai capito male" spero ci sara' un cambio di rotta (o di governo) altrimenti siamo messi veramente male!! ciao cesco

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cesco

"Jaco the Relentless" ha scritto nel messaggio news:0QAEb.13560$ snipped-for-privacy@news1.tin.it...

quelli

?????????????

Non so nemmeno che fai nella vita come diamine faccio ad avercela con te?

Ciao.

Stefano

Reply to
Stefano

"Franco" ha scritto nel messaggio news:brtc1e$7b385$ snipped-for-privacy@ID-60973.news.uni-berlin.de...

Questo sulla carta. Poi quando vedi chi ci guadagna capisci un po' di più.

Reply to
Stefano

Visto che c'ero nelle discussioni di organizzazione della riforma (si parla ormai di svariati anni fa, roma, murst e presso il cnr) so chi c'era e chi non c'era, quali erano gli interessi in gioco ecc. ecc.

Se poi me li spieghi tu, che all'epoca non eri ancora studente universitario, sempre pronto ad imparare qualcosa.

--
Franco

Um diesen Satz zu verstehen, muß man der deutschen Sprache mächtig sein.
Reply to
Franco

"Franco" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@hotmail.com...

più.

Secondo te le persone che erano intervenute non avevano nessun tipo di contatto o collaborazione con una qualsivoglia azienda? Mi pare certamente inverosimile.

Se poi fosse vero che nei cervelli degli ideatori della riforma non vi fosse la volontà di diminuire il costo per le aziende degli ingegneri aumentandone il numero rispetto alla domanda, beh, allora sarebbero stati veramente degli stupidi a comportarsi in questo modo.

Ciao

Stefano

Reply to
Stefano

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