valvole o transistor?

Figurati. Siamo tra amici. :-)

attenuazioni

Sono daccordo con te, ma questo non toglie che in alcuni contesti, penso ad esempio alla musica da camera, nulla è lasciato al caso. I compositori passano mesi a studiare la posizione degli strumenti, passano mesi a decidere quali strumenti (e quindi quali frequenze devono essere predominanti). Introdurre un equalizzatore equivale a falsificare il lavoro del compositore.

Ora, per un profano come me, questo non ha alcuna importanza, ma sono sicuro che Riccardo Muti ascolti le sue composizioni con un valvolare ed assoluttamente senza equalizzatori.

costruito

Se è ideale non centrano niente le valvole o i transistor, il problema è quando usi i componnti reali. Nel caso reale i due componenti introducono delle distorsioni, non ha importanza quale dei due introduca maggiori o minori distorsioni, il problema è che la valvola distorce meno le armoniche (non ricordo se le pari o le dispari) che si ritiene siano le più importanti nella percezione del timbro degli strumenti.

ciao.

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"paky" ha scritto nel messaggio

Non bestemmiare! Li incidono solo ad uso e consumo dei DJ per i loro giochetti, come fai a farli con un CD? Quando mai, passando da una tecnologia all'altra, si peggiora in qualita'?

Ciao Celso

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Ciao Franco,

Franco ha scritto:

peggio per loro... >:-)))

è verissimo, la musica - se è musica che vale - è sempre bella! Ma sentita bene lo è di più... ;o)

spiegalo a wanna marchi & figlia... saranno contente di saperlo >:-)))

Ciao!

--
73 es 51 de i3hev, op. mario

Il vero Radioamatore si riconosce... dal call in firma! 
- Campagna 2005 "Sono un Radioamatore e me ne vanto"

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paky ha scritto:

si, come il sangue di bue nel vino... >:-)

veramente, i giradischi ormai sono prodotti prevalentemente per le discoteche, forse perché nessun dj ha ancora trovato un modo comodo di seviziare un cd facendolo andare avanti e indietro... >:-) E poi, c'è anche qualcuno che ha dei dischi contenenti cose introvabili su cd, e se li vuole ancora godere... anch'io mantengo vivo ed in salute il mio giradischi, ma ti assicuro che preferirei di gran lunga avere in cd quello che invece devo accontentarmi di ascoltare su vinile.

questa __è__ maggiore qualità. Ma non è solo questa la superiorità del cd: la precisione della riproduzione di un cd è incomparabilmente migliore anche dei migliori vinili, da tutti i punti di vista.

se è un atto di fede, te lo lascio volentieri; se invece vuol essere un'affermazione tecnica, allora la devi dimostrare, cosa che ti sarà __assai__ difficile. Le chiacchiere stano a zero...

questa è una pura e semplice baggianata, molto in voga tra i mercanti, ma che sta assai male in bocca ad un tecnico. Ragionaci meglio: lo scopo dell'alta fedeltà non è, e non può essere, quello di correggere la risposta dell'orecchio, ma solo (si fa per dire!) quello di farti sentire come se tu fossi nella sala da concerto, dove l'orecchio è comunque il tuo.

vacci piano e con prudenza: non hai la minima idea di ciò che io conosco oppure no, e scivolare è facile...

cosa ti fa supporre che io non l'abbia fatto, e molte volte? Per inciso, è così...

ah be', che la differenza si senta, non ho proprio dubbi >:-)

Ciao.

--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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Ormai produco solo piatti delicatissimi che che se venissero usati da DJ durerebbero poche ore. Per passare dai 33 ai 45 giri bisogna cambiare una cinghia sulle pulegge e i piatti sono di cristillo. Non ho mai visto un Dj che tra una canzone e l'altra perde 5 minuti per cambiare una puleggia.

Il passaggio tecnoligico ha portato molti vantaggi: meno rumore di fondo, minori costri di produzione, maggiore durata nel tempo dato che non esiste più la puntina che logora il disco ma la qualità acustica dell'ascolto è diminuita.

Insisto. Il vinile rende + di un CD.

I dischi i che producono non sono di DJ ma di Jazzisti di fama internazionale.

ciao

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Ciao paky, se dovessi aiutarmi a cercare le differenze tra 1 ampli valvolare e 1 a stato solido usando solo strumenti da laboratorio, che prove mi consiglieresti di fare? Ti ringrazio per la collaborazione anticipatamente. Ciao Riccardo

Su questo sono assolutamente daccordo. Il vinile contiene molte più informazioni di un CD anche se per "estrarle" serve un piatto costosissimo e col tempo si usura. Il problema del CD è che è limitato solo a 16 bit che sono assolutamente insufficienti! La soluzione migliore è trasferire il vinile sul DAT oppure campionarlo con una scheda audio a 24 bit.

Premesso questo vorrei insistere sul fatto che l'argomento del tread è sulla differenza Valvola-Transistor lasciamo stare le sensazioni personali, è meglio basarsi su dati tecnici precisi e riproducibili. Ormai mi pare chiaro che non c'è storia, la valvola è superata! Tra i transistor quali sono i migliori per l'utilizzo nel campo degli amplificatori audio? ( Mosfet, Jfet, hexfet etc) Ciao a tutti

"Enorme Vigenti" ha scritto nel messaggio news:6FVVd.61321$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it... [...]

relativamente agli amplificatori per chitarra e basso l'affermazione è assolutamente sbagliata.

Per il resto sparo la mia opinione personalissima: daccordo che nella digitalizzazione della musica di perde qualcosa, daccordo che nella compressione MP3 si perde qualcosa...io non ne distinguo la differenza...anche perché dove ascolto musica c'è sempre anche altro rumore: in auto e mentro sento il mio fiato corto ;-)

Ste

la valvola è limitato a determinati settori, in auto non vorrei uno sterio a valvole.

Con questo mi dai ragione.

Non affermo che la valvola deve essere utilizzata per amplificare un segnale di misura o per realizzare un lettore mp3 ma che nell'alta fedeltà la valvola la fa ancora da padrona.

Questo è particolarmente evidente nelle applicazione con alcuni strumenti come la chitarra o il basso perchè con questi strumenti l'amplificatore va più spesso in distorsione. Ed e' proprio in distrorsione che si apprezzano le differenze. Se è vero per la chitarra non capisco perchè non deve esserlo (anche se in modo meno marcato) anche per la musica in genere.

ciao!

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Senti non sono uno stupido. Queste sono affermazioni banali. E' da molto che non vai in discoteca? Non si usano + i dischi e vengono incisi solo dischi in vinile per l'alta qualità. (se non ci credi non me ne frega niente)

Se non sbaglio hanno trovato il modo di fare anche questo.

Ancora, non sono stupido, è banale.

Falso. Anche un file midi è privo di fruscio eppure non contiene nessuna informazione sul timbro della strumentazione.

Credi che non lo sappia.

Ciao.

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"paky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it...

[...]

anche sui puliti...due anni fa...alla ricerca dell'ampli chitarra... ...prove agli antipodi

Fender Cyber: tutto DSP, elettronica, i pomelli che girano da soli Mesa Boogie Nomad 55: solo tubi, niente trucchi

Il Fender è risultato un gran bel giocattolo versatile con un milione di suoni.

Il Mesa aveva tre suoni. Ma che suoni!

E' una scelta (caduta sul Mesa alla fine), dipende da quello che ci vuoi fare...vuoi stupire con un milione di effetti o fai cuocere le valvole e fai urlare la strato...funzionano bene entrmabe...dipende...

Come ho già scritto qui sopra penso che sia meglio diversificare un amplificatore per riprodurre qualcosa di qualcun altro e uno per amplificare qualcosa che produci sul momento.

Nel secondo caso l'equalizzatore serve. Nel primo penso sia meglio la fedeltà assoluta alla registrazione.

Opinioni.

Ciao Ste

Il 04 Mar 2005, 00:38, "Casi Riccardo" ha scritto:

valvolare

Quando si progetta un'auto il collaudo finale spetta al pilota e non al tecnico. Quando si progetta un amplificatore il collaudo finale spetta all'orecchio e non al tecnico. Se non accetti questo non ho più niente da dire e il discorso finesce qui.

I progettisti misurando la distorsione totale hanno osservato, come afferma tutto il newsgroup (e cosa che, se non si è capito, affermo anche io) hanno stabilito la supremazia del transistor.

Nonostante questa constatazione si è registrato il malcontento di una nicchia di utenti.

A questo punto o il progettista ritiene che questi utenti siano tutti dei coglioni o si chiede queale possa essere la causa di questo.

Quando la valvola va in distorisione introduce armoniche pari, a differenza del transistor che introduce armoniche dispari (la differenza è + rilevante in distorsione). L'analisi fisiologica, condotta su campioni di individui, ha mostrato che alle armoniche dispari sono legati sensazioni "fastidiose" per l'udito (e questo, benchè soggettivo, nel sense che è un fenomeno percepito divermante da persona a persona, è un fenomeno oggettivo nel senso che esiste sicaramente e non va messo in discussione la sua esistenza).

Ora mi farete una polimoca sul fatto che questi sono fattori soggettivi e che un tecnico si deve basare su dati oggettivi e bla...bla...

Allora mettiamola in questi termini vi è una percentuale di persone (piccola quanto volete) che è sensibile a questo fenomeno e preferisce la valvola.

Poi il fatto che tutti i chitarristi (anche i più poveri) comprino gli amplificatori a valvore mi fa capire che questo fenomeno tanto soggettivo non è.

ciao

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"paky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it...

io mi intrufolo e dico "ni"...chi progetta e chi collauda (se non possono essere la stessa persona), devo essere molto "vicini" come gruppo di lavoro, altrimenti si rischia di sbilanciare troppo il progetto da una parte o dall'altra...è un po' come qui da me che in UT tendiamo (giustamente) a usare soluzioni tecnicamente ottime...poi arriva il commerciale assieme all'acquisti e ci sbacchetta sui costi...insomma...ci si trova a metà strada...

io io io io....

io io io :-P

[...]

se c'è di mezzo l'uomo nel giudizio la parola soggettivo è implicita... ...IMHO è come ho detto sopra...ti trovi a metà strada

io io io

azz...non sempre....io sono un bassista...preferisco la valvola...ma non ho abbastanza soldi per il valvolare....ma indovina un po' come è il mio ampli....una via di mezzo!!!! Pre a tubo e finale a fet....così faccio contenti tutti :-)

Ciao Ste

snipped-for-privacy@nospam.it (paky) wrote in news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it:

Dipende dalla valvola: se parli del triodo è vero, mentre il pentodo ha un contenuto armonico simile al transistor.

Sarebbe interessante anche un confronto del tipo "transistor con lo 0,1% di thd vs triodo con il 10%."

IMHO può anche essere, ma ce ne sono ancora di più che "credono" di percepirlo perchè cosi è stato detto: dagli amici, dai venditori, dalle riviste. E' quella che in ambito didattico si chiama "profezia autoavverante". Visto che parliamo di qualcosa di soggettivo come l'ascolto non puoi trascurare l'effetto psicologico. Poi,nota bene, se l'effetto placebo mi fa star meglio, ben venga l'effetto placebo, per carità. Basta che non ci sia chi si approfitta nel vendere acqua per pozione miracolosa.

N.B. i rivenditori hanno una responsabilità altissima nell'alimentare questo fenomeno. Magari sono io particolarmente sfortunato nel trovare negozianti "fogati", ma su attrezzature da sci, pesca, bicicletta e hi-fi ho assisitito a scene dell'altro mondo, con clienti trattati in modo decisamente diverso a seconda di cosa acquistano.

AleX

Capisco che uno possa apprezzare di piu` il suono di un valvolare (non si tratta piu` di hi-fi ma di my-fi), ma violentare cosi` l'elettronica mi pare eccessivo

Per i chitarristi la questione e` diversa. Il suono della chitarra elettrica, nella nostra cultura musicale, e` dato da un amplificatore a tubi, con trasfo di uscita, di piccola potenza, tirato ben oltre i suoi normali limiti di funzionamento. Questo e` il suono che siamo abituati a sentire, e se lo si cambia, non suona piu` "giusto". Ma questo deriva solo dal fatto che i primi amplificatori (neanche fatti troppo bene), venivano maltrattati in modo furioso dai musicisti, che cercavano di tirare fuori il massimo di potenza per riempire lo spazio di ascolto.

Peraltro erano tutti amplificatori in pushpull, con distorsione prevalente di armoniche dispari.

Credo comunque che stia confondendo la distorsione da overdrive, da quella intrinseca del dispositivo. TUTTI i dispositivi (forse con una debole eccezione), generano sia armoniche pari che dispari.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

paky ha scritto:

non ho detto, ne' pensato, che tu fossi stupido. La tua reazione mi sembra un po' scomposta... mancano argomenti per la risposta? >:-) Per quanto poi riguarda la banalità delle affermazioni, la realtà è spesso banale, ma questo non la rende meno reale.

più che molto, grazie al cielo... ma non è necessario essere vegetariano, per conoscere la verdura.

due errori logici in una sola frase... :o( per prima cosa, un file midi è essenzialmente uno spartito, per cui non ha proprio senso parlare ne' di fruscio ne' di fedeltà; secondo, proprio perché è uno spartito, l'informazione sul timbro è *completa*, nel senso che il file midi indica lo strumento che deve eseguire la parte. Sarà poi la scheda che interpreta il midi, ad introdurre le proprie limitazioni nella riproduzione degli strumenti, e tra queste limitazioni c'è anche l'immancabile fruscio. Ultimo, ma non per importanza, questo discorso non c'entra proprio niente con la qualità dei dischi... E tutto questo è certamente ovvio, ma non banale.

non credo nulla: tu hai semplicemente detto l'esatto contrario. In altro post addirittura affermi che 16 bit non bastano per la riproduzione, e che il vinile avrebbe una risoluzione maggiore, affermazione che è profondamente e radicalmente sbagliata: a causa del rapporto segnale/rumore di un vinile, la registrazione non arriva nemmeno ai 16 bit, nei dischi migliori (quelli perfetti di certe ottime case, e sono pochi) si ferma intorno ai 12-13...

Ciao.

--
73 es 51 de i3hev, op. mario

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it.hobby.radioamatori.moderato
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Il giorno Fri, 04 Mar 2005 11:34:59 GMT, snipped-for-privacy@nospam.it (paky) ha scritto:

Questa è una cosa letta su Nuova Elettronica anni fa e che non mi ha mai convinto.

La distorsione in genere, almeno quella apprezzabile, è data dalla saturazione, ovvero l'onda da sinusoidale tende a diventare quadra o dal 'crossover', al passaggio per lo zero negli amplificatori AB si ha una nonlinearità che causa distorsione e che si riduce aumentando la corrente di riposo.

In tutti e due i casi si generano armoniche di tutti i tipi, anche perchè, se non ricordo male, l'unica onda con armoniche dispari è quella triangolare.

Vorrei davvero capire qual'è il fenomeno fisico che consente ad una valvola di generare armoniche pari e ad un transistor armoniche dispari.

Perchè se parliamo dell'orecchio degli audiofili si può sostenere tutto e il contrario di tutto, se ci si sposta su argomenti tecnici l'aria comincia ad essere meno fritta e bisogna essere più convincenti.

ciao Stefano

SB wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

La scomposizione in serie della funzione Iu=f(Vi) (la transcaratteristica).

AleX

chiunque

della

IMHO non si può parlare di amplificazione valvolare o meno senza prendere in considerazione TUTTA la catena, cioè, sorgente, pre, diffusori e ambiente. Per mia esperienza l'ambiente lo metto in ultima considerazione, basta che non sia troppo riverberante, ma neanche anecoico, poi se l'incisione è buona e il resto funziona bene puoi godere anche con le casse non posizionate a dovere, decentrate o mentre ci cammini a fianco. IMHO se un ampli è progettato bene alla fin fine non si hanno grandi differenze d'ascolto tra i valvolari e i s.s. , il problema sottovalutato sta spesso nell'interfacciamento ampli-casse visto che per muovere un altoparlante ci vuole non solo la tensione, ma anche la corrente. Il discorso sarebbe cmq molto lungo, l'importante prima di sentenziare è informarsi.

Per i più tecnici :-) Ho assistito ad un cambiamento drammaticamente positivo nel suono generale di un ampli monovalvola (kit di una nota rivista di elettronica) con el34+ecc82, collegando direttamente a pentodo la el34 e variando di conseguenza le costanti di tempo in a.f., è la dinamica a farla da padrone...e con casse reflex da 87dB...; distorsione ottimizzata triodo-pentodo? controreazione generale aumentata sebbene su soli 2 stadi? migliore facilità di pilotaggio del pentodo da parte del triodo? maggior larghezza di banda ad anello aperto data dalla connessione a pentodo (che assomiglia ad un cascode diminuendone l'effetto Miller)? costanti di tempo ottimizzate per quei diffusori? Fatto sta che quando mi ritrovo la dinamica generale unita alla facilità di emissione mi rendo conto che sono anche tutti gli altri parametri a venire fuori, tipo focalizzazione, ambienza... Quanto durererà non lo so, perchè le valvole hanno una costanza di parametri variabile col tempo rispetto ai s.s. ed anche per questo forse un progetto serio IMHO dovrebbe usare parecchia controreazione...

Ciao. Luc.