teoria della antenne radio e tv?

sono alla ricerca di informazioni sufficientemente chiare per uno che non lavora nel settore antennistico circa le forme delle antenne radio e delle antenne tv e dei principali vantaggi e svantaggi di ognuna, dei casi in cui sono indicate e in cui no. Domanda on passant: l'installazione di una antenna tv pu=F2 modificare la ricezione delle antenne limitrofe? Ad esempio se installo un'antenna grande sul mio tetto, potrei togliere il segnale al mio vicino?

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uvaled
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uvaled ha scritto:

Esistono moooooolti libri che trattano di antenne...!Sul serio, basta che ti guardi intorno, magari in una libreria che abbia un certo smercio di libri tecnici, e troverai sicuramente ciò che cerchi.. Domanda on passant:

Che io sappia no...l'antenna ricevente...riceve (WOW ;D )! L'antenna che irradia il segnale che poi tu ricevi, fa in modo che nella zona dove sei tu il segnale sia di uniforme intensità, in ogni caso non vi è perdita di energia per gli altri se tu ricevi...purtroppo non so spiegartelo in maniera chiara... byez ste

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Stefano

"uvaled" wrote in news:1116872880.677405.201440 @o13g2000cwo.googlegroups.com:

Tutto dipende dal dettaglio di informazioni che cerchi. Qualche cosa puoi trovare qui:

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Questa è la classica domanda che, qualunque risposta dai, può essere fraintesa.

Dunque: l'antenna è sensibile all'ambiente operativo, quindi se ci metti qualcosa vicino (N.B. non necessariamente un altra antenna, potrebbe essere anche il filo per tendere i panni) può in qualche maniera risentirne. Questo non significa necessariamente "sottrarre" segnale: potrebbe ad esempio capitare il caso che la presenza del nuovo oggetto porti sull'antenna preesistente una riflessione con la giusta fase oppure non faccia arrivare un segnale interferente, con il risultato di "ricevere" meglio. Questo è quello che si fa con i direttori e il riflettore nella yagi (la classica antenna usata per ricevere la tv).

Ma più che le dimensioni delle antenne in sè quello che conta è la spaziatura tra le antenne rispetto alla lunghezza d'onda. Se sono distanti più di qualche lunghezza d'onda le puoi considerare, nella maggior parte dei casi, indipendenti l'una dall'altra.

In soldoni questo significa: banda FM (88-108MHz) lunghezza d'onda = 3m banda III TV (174-230MHz) lunghezza d'onda circa 1.5m banda IV-V TV (470-860MHz) lunghezza d'onda tra 60 e i 30cm

AleX

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AleX

Invece è proprio il caso suo, se quel corpo estraneo è proprio un'antenna risonante su una data frequenza, e che inoltre è collegata al carico offerto dall'ingresso del ricevitore direi proprio che è una vera e propria ladra di segnali! Specialmente se sulla stessa retta di traiettoria tra TX e RX.

GIUSTISSIMO, specialmente se non risuona a quella frequenza. Comunque è bene non fare affidamento sulle riflessioni offerte da corpi estranei, specie se sconosciuti.

Per esempio, io mi sono accontentato di un'antenna sotto la gronda, e a 100 metri, costruiranno un palazzo più alto, che ovviamente, essendo nel 3° millennio sara' di cemento armato ! Dovro' attendere che abbiano messo i ponteggi per vedere se avro' bisogno di spostarla.

Ho simpatiche testimonianze di un piccolo artigiano del mio paese natale che negli anni 70 trasporto' una serie di reti di letti matrimoniali (che a quel tempo la gente non li buttava via ogni 3 anni) su una montagna per riflettere il segnale dove nessuno lo puntava. Aveva fatto piccoli passi, qualche miglioramento ma mai raggiunto una qualità accettabile, forse avrebbe dovuto costruire un'albergo di letti su quella montagna, poi dopo alcuni anni venne la Rai che con un solo palo .....

Comunque, un'antenna che secondo me vale la pena di autocostruire per le bande TV in 4a e 5a banda, è una collineare a 16 elementi ad allineamento combinato di tipo broad-side & end-fire (a scelta se con o senza riflettore). Ad esempio sul ch.33 verrebbe un pannello di dimensioni di 1 mq circa. E si puo' costruire facilmente anche in modo filare con un telaio fatto di tubi di plastica. E' da molto che ce l'ho in testa di farmene una, ma per adesso resta ancora un sogno nel cassetto per ragioni di tempo.

In giro per l'HD ho diversi tutorial scaricati dalla rete, dai piu' teorici ai piu' pratici, vorrei sapere che tipo di informazioni cerchi.

saluti iw5dei

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IW5DEI

AleX ha scritto:

Yagi, maiuscolo ;-)

ciao Filippo

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filippo audiofanatic

"IW5DEI" wrote in news:9Kzke.23729$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it:

Ecco, proprio questo è ciò che intendevo con fraintendere: dimentichi la reirradiazione dell'antenna. In un modello circuitale l'antenna ricevente è un generatore di tensione avente per resistenza interna la resistenza di radiazione (e le perdite), chiusa sul carico (l'impedenza di ingresso del ricevitore).

Pensa ad esempio che la stessa area equivalente è definita da Pr=S*Ae (dove Pr è la potenza disponibile, cioè la potenza fornita al carico in condizioni di adattamento e S la densita di potenza dell'onda incidente).

Anche questo non è sufficiente, bisogna vedere gli effetti di diffrazione.

Comunque, il rischio di fraintendimento è quello di pensare che l'antenna "accanto" sottragga segnale: se passa questo messaggio allora si giustifica anche il funzionamento delle "coccinelle antiradiazioni". Occhio ;-)

Il punto è un altro: qualsiasi antenna, nell'ambiente operativo reale, presenterà dei parametri diversi dallo spazio libero per via delle interazioni con l'ambiente. Ma immaginare di "azzerare" il campo ricevuto da un antenna mettendone un altra "molto grande" accanto è fisicamente irrealizzabile (a meno che per molto grande non si intenda un semipiano infinito... ;-))) )

Ciao, AleX

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AleX

snipped-for-privacy@mondadori.it (filippo audiofanatic) wrote in news:d6v9fi$u6o$ snipped-for-privacy@news.newsland.it:

eh, allora diciamola tutta per bene: Yagi-Uda

;-)

AleX

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AleX

"AleX" ha scritto nel messaggio news:TVGke.1432714

intendi dire la stessa funzione svolta dai direttori di una direttiva? malgrado l'ultimo elemento sia un riflettore?

ma se sotto la fontana sto riempiendo una bottiglia, e nel flusso d'acqua imbocco un bicchiere, la portata alla bottiglia sarà inferiore, no? Poi, se mi schizza qualche goccia (diffrazione) e nella bottiglia ho anche un imbuto (antenna migliore) riesco anche a sfruttare cio' che diversamente lascerei a qualcun'altro.

beh! quello e' difficile pensarlo, basta farsi un esempio sfruttando l'analogia con una sorgente luminosa.

nessuno ha infatti detto questo. Comunque non vorrei apparire il solito radioamatore testardo, piuttosto approfitto per farti un paio di domandine extra, visto che la fonte è buona ... :).

Che ne pensi di quella collineare combinata a 16 elementi descritta nel mio messaggio precedente ? E' da molto che ne sto pensando una realizzazione di tipo fai-da-te per i

600MHz con 16 dipoli ripiegati a 288ohm, disposti in combinazione di serie e paralleli, tutta costruita con fili smaltati di piccola sezione, o forse anche Litz per praticità, per minimizzare gli effetti della larghezza di banda e che tra l'altro mi da' la possibilita' di creare anche linee di impedenza caratteristica di 36ohm e 144ohm, ma mi preoccupa non poco l'incompatibilità causata dal fattore di propagazione nel rame (0,935 giusto?) e quello nell'aria. Purtroppo devo decidere la spaziatura fisica tra un dipolo e l'altro e guarda caso il rame anche se fosse "elastico" non varierebbe la sua velocità di propagazione. Purtroppo a parole si spiega male, si spiegherebbe meglio con un disegno, ma dovrei crearlo e disturbarti mandandotelo in privato :(

Cosa faccio? una via di mezzo per entrambi e mi accontento di una banda un po' piu' larga ? Ho sempre pensato che la larghezza di banda nasce anche troppo spontaneamente per i fenomeni parassiti causate dalle tolleranze meccaniche e dalle imperfezioni difficilmente annullabili.

Potrebbe essere una strategia far fare alle linee di collegamento un percorso alternativo di lunghezza (0.935*2)*(Lambda/2) ?

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IW5DEI

"IW5DEI" wrote in news:cf7le.27056$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it:

Praticamente si. (Che poi è il motivo per il quale la resistenza di radiazione di una Yagi è più bassa di quella del dipolo nello spazio libero). Quando l'onda e.m. incide sul conduttore di antenna hai una corrente, la quale a sua volta irradia un onda e.m.

Alla fine quello che te definisci come una "sottrazione di potenza" lo osservi come una variazione del diagramma di radiazione. Il problema è che, diversamente dal caso intenzionale, qui sfugge al tuo controllo. (In alcuni casi è stato visto, sull'antenna omnidirezionale montata in cina al mast di una direttiva, cambiare il segnale ricevuto dalla prima quando la seconda sta ruotando).

Spesso non puoi fare diversamente, quindi ha poca importanza il diagramma nello spazio libero.

Quanto due antenne siano non interagenti lo si può stimare dal fattore di isolamento.

Vedi questi grafici ad esempio:

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Ad esempio quando si fa un array spesso se ne considera gli elementi non interagenti, quindi con impedenza di ingresso e diagrammi di radiazione pari a quelli del singolo elemento nello spazio libero. Ma questa è una approssimazione. Nella realtà interagiscono quindi delle differenze tra l'array progettato e quello realizzato ci sono. Quando occorre si può analizzare il sistema radiante nel suo complesso, ma è "costoso" in termini di tempo di calcolo.

Comunque, per fare un altro esempio, è pratica comune quando si mettono in stacking due o più Yagi considerare come distanza ottimale per ottenere il massimo guadagno, quella alla quale cominciano a sovrapporsi le aree equivalenti delle singole antenne.

E' la fontana è un modello che può ingannare (più simile ad un raggio laser che ad un emissione radio), se proprio vuoi ragionare con l'acqua è molto meglio pensare alla pioggia e all'ombrello: se stai sotto e vicino all'ombrello ti pari, ma se l'ombrello lo porta qualcuno molto più alto di te ti bagni ugualmente. ;-)

E comunque, dal punto di vista di "ombra", non occorre che si tratti di un antenna, basta un qualsiasi ostacolo. Per questo preferisco evitare che si pensi che l'antenna "succhi". ;-)

Eppure non hai idea di quanti ci cascano nell'equivoco.

Per carità, meglio avere dubbi che certezze. :-) Piuttosto è una prova che puoi fare: piazzi due antenne vicine e poi provi a misurare la potenza ricevuta da un antenna quando l'altra è chiusa su carico adattato, circuito aperto o corto circuito. Ovviamente nell'ipotesi che la sorgente resti costante.

Cosa si riesce ad osservare dipende da molti fattori (la distanza tra le antenne, la direzione di provenienza del segnale, la sensibilità degli strumenti).

Beh, da quello che ho letto mi pare più che una collineare, un array planare. O mi sbaglio?

288 o 300?

aspetta: più è piccola la sezione e più è stretta la banda. E' questo che vuoi?

Occhio, il famoso "0.95" (o 0.935 o 0.96...) non è un fattore di velocità (come avviene invece nelle linee), ma è semplicemente dovuto al fatto che la risonanza nel dipolo non si ha esattamente a lambda/2, ma per un valore di lunghezza minore di un fattore che dipende dalla "snellezza" del conduttore (lambda/diametro).

Non capisco poi a quale problema di incompatibilità pensi. Forse al fatto che per collegare tra loro i dipoli hai bisogni di linee la cui lunghezza è vincolata dalla spaziatura?

La spaziatura da scegliere dipende dal diagramma di radiazione che vuoi ottenere (array factor). Considera che il guadagno è legato alla dimensione complessiva dell'antenna in termini di lunghezza d'onda. Dal numero di elementi viene fuori quanti lobi laterali ci sono e se i dipoli sono alimentati tutti allo stesso modo il minimo dei lobi laterali è comunque 13dB sotto il guadagno del lobo principale.

Ciao, AleX (IK5NJM)

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AleX

Sì, esatto. Una 4x4. Non credevo che fosse errato chiamarla collineare combinata.

300

Esatto, sto cercando la massima selettività. Quel minimo di larghezza di banda sono certo che mi verrà offerto gratis dai già anche troppi fenomeni parassiti.

Sì, ho ripreso in mano qualche vecchio testo oggi stesso, e quando l'ho rivisto ho pensato a chissà quali risposte avrei trovato la sera. :) Dunque questo problema verrebbe a minimizzarsi utilizzando fili di piccolo diametro, stavo valutando i diam. Ø 0.28÷0.315 ovvero il compromesso giusto tra il puntiforme ed il minimo per garantire una certa tenacita' meccanica. Sia per i dipoli che per i collegamenti.

Esattamente, l'idea iniziale era quella di collegare i vari dipoli con linee di trasmissione bifilari (ad impedenza caratteristica variabile a seconda dell'esigenza del tratto distanziando opportunamente i conduttori) il tutto disposto su un piano, con dipoli tutti distanziati di Lambda/2 sia tra righe che tra colonne e collegamenti che transitano nei punti "morti" (anche se sicuramente esiste una termine migliore per chiamarli).

Gia', ma anche per la messa in fase dei singoli elementi, è importante una buona spaziatura. Se uso il rame, è qui che devo entrare in gioco con il fattore di velocità ? Quello del rame a 0.66 ? Potrei dunque distanziarli del minimo comune multiplo tra N volte Lambda/2 (in aria) e N volte Lambda/2 (nel rame), in pratica distanziati di Lambda vista la fortuna del fattore del rame vicino a 2/3. Ma c'e' ancora qualcosa che non mi fa tornare i conti, dato che non ho mai visto nominare il fattore di velocità in una broad-side.

Ecco! Che oltre alla buona fonte, c'e' anche lo spirito di OM.

saluti iw5dei

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IW5DEI

Ripensando ai giochi di parole, sarebbe meglio che non tu risponda. Se mi dai il consenso a scriverti in privato, credo che con 2 disegni (ancora da fare) e due domande di 3 righe ciascuna, e due risposte semplici del tipo "Vero/Falso" o forse con qualche commento in piu' ......... mi togliero' ogni dubbio. E ti togliero' molto meno tempo di quello che ti ho gia' rubato.

saluti iw5dei

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IW5DEI

"IW5DEI" wrote in news:Pwsle.119961$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it:

Più che altro perchè collineare implica un allineamento lungo una sola direzione. Comunque ok.

Ok.

Uhm, non ne vedo una gran necessità (anzi, spesso si cerca l'opposto). Piuttosto, se ti occorre selettività in vista del rx forse sarebbe meglio una soluzione con un filtro passabanda (magari una realizzazione a costanti distribuite, usando le linee stesse) sintonizzabile al bisogno.

Uhm, proprio ad 1 non ci arriva comunque, vedi esempio qui:

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???

Appunto. Dalla fase nasce il fattore d'array (e quindi il diagramma di radiazione). Hai provato a fare delle simulazioni con MMANA? (ottimo sw freeware)?

No, fermo. Il fattore di velocità del cavo non dipende dal conduttore ma dal tipo di dielettrico. Se la fai in aria, ad esempio, il fattore di velocità è unitario. Altrimenti 1/sqrt(er*ur), in pratica solo 1/sqrt(er) (er=costante dielettrica relativa) quindi a seconda del dielettico va da

0.66 (PE) a 0.80 (Foam PE).

Nulla ti vieta di fare la linea più lunga quanto basta.

Uhm? Dipende da come porti l'alimentazione ai dipoli. Se parti "a stella" con cavi della medesima lunghezza (e non ti interessa gestire lo steering del lobo ad esempio per ottenere un certo tilt) la cosa non è importante.

Ovvio ;-)

73' s AleX (IK5NJM)

P.S. IMHO si può continuare sul NG, comunque se ti occorre la mia mail è la trovi dal mio call at tiscali.it

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AleX

Lo so, anch'io la penso come te spesso e volentieri, così basta parlare una volta per tutti.

Era solo per quei disegni che avrei voluto farti vedere, uno l'ho preparato al volo questo pomeriggio, ma purtroppo fino a lunedì non posso mandarlo. Sono in aCad ma li esporto benissimo ad esempio in WMF o DWG. Con quelli basta un Sì o No ed e' tutto risolto, dato che non ho ancora imparato ad usare gli spazi pubblici.

Ancora una volta grazie per le risposte, che purtroppo non ho letto ma che leggero' attentamente domani, forse ho intravisto che un primo dubbio è risolto.

Ho smesso di contare le bottiglie di vino che avrei dovuto regalarti per ricompensa, perchè sicuramente sei piu' toscano di me, dato che sono quasi in Liguria.

Saluti Iw5DeI

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IW5DEI

"IW5DEI" wrote in news:IcOle.121642$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it:

Se è solo una bozza probabilmente la puoi fare bene anche con Fidocad (beh, è mirato per gli schemi elettrici/elettronici, ma con un po' di fantasia si disegna un po' di tutto) e postarla "textmode" direttamente sul NG. Altrimenti, ok, spedisci il wmf. (Magari zipped, il mio antivirus è più contento ;-) ).

Bene.

ROTFL :-)

73's AleX (IK5NJM)

P.S. ti arriva l'R0 delle Pizzorne?

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AleX

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