riflessioni su cavo coassiale

"Dimonio Caron" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@g9g2000vbl.googlegroups.com...

boh...microfonicità?

Dimonio Caron ha scritto:

Cosa abbiamo ai due estremi del cavo ?

Giulia

se la schermatura è davvero perfetta come dici (e non ne dubito), l'unica possibile causa che mi venga in mente è che ci siano rilevanti

correnti di calza, dovute ad una (brusca) transizione tra linea bilanciata e linea sbilanciata. Per verificare se è questo il caso, potresti infilare dei toroidi idonei alle frequenze in gioco intorno al cavo, ad esempio ad un metro di distanza tra loro, e provare a toccare la zona così "protetta". Poiché in quel tratto di cavo correnti di ca lza non ce ne dovrebbero essere, se l'effetto continua la causa è da ricercarsi altrove.

Ciao.

Vuoi dire toccando il metallo della calza? Già ti disse Mario: la calza è percorsa da correnti, il tuo dito crea un'impedenza aggiuntiva che altera la linea di trasmissione.

Aggiungo: è percorsa da correnti SEMPRE, anche quando l'adattamento di impedenza è perfetto. Solo che con adattamento perfetto non hai campo magnetico esterno al cavo, perché le due correnti cavo-calza sono ovunque uguali e opposte.

assolutamente sì :)

In effetti, avrei forse dovuto spiegare meglio la cosa... per l'OP, preciso che "correnti di calza" è un termine gergale che si riferisce esclusivamente alle correnti che scorrono *all'esterno* dello schermo, mentre sulla superficie interna c'è sempre una corrente uguale ed opposta a quella che scorre nel conduttore centrale (a meno che le frequenze non siano tanto alte da permettere modi di propagazione non TEM, ma allora andiamo sul complicato...).

Le correnti di calza (che non c'entrano con l'adattamento di impedenza) nascono quando una linea sbilanciata, come il coassiale, vada ad alimentare un carico (o un'altra linea) bilanciato, come ad esempio quando alimenti in coassiale un'antenna a dipolo.

Ciao.

Preciso quanto ho scritto inizialmente e spiego meglio. Il cavo e' un semirigido sottile, circa 2 mm, forse un RG404 ma non è scritto, lungo 40-50 cm. Comunque la "calza" e' un tubo metallico compatto, forse argentato. Lo uso per portare il segnale ad un oscilloscopio da 8 GHz. Sono arrivato ad usare questo cavo perche' a queste frequenze attenua meno di tutti gli altri cavi coassiali normali provati. Quindi da un lato c'e' l'oscilloscopio da 50 ohm, dall'altra prelevo il segnale da esaminare attraverso una resistenza da 1 kohm. In realta' quindi non c'e' un disadattamento di impedenza in quanto l'estremo della linea e' terminato correttamente a 50 ohm. Il segnale e' digitale, con tempo di salita di circa 100 ps, che presenta overshoot mostruosi e irregolari. Tali overshoot si muovono avanti e indietro quando faccio scorrere le dita sul cavo. A questo punto non so piu' cosa pensare. Dovrei usare un cavo ancora migliore? Potrei usare un RG402 ma diventerebbe molto scomodo.

Dimonio Caron wrote in news: snipped-for-privacy@w13g2000vbn.googlegroups.com:

Puoi postare uno schema del setup?

Ciao, AleX

E' adattato il carico (oscillo) ma non il generatore (R da 1k). Potresti collegare una R da 50ohm in parallelo all'ingresso del cavetto, a valle della R da 1k.

Ciao. lucky

...

...

Ma il cavo-resistenza li usi come sonda?

Non che io sappia aiutarti, sono solo curioso :)

Ciao, il fatto che il generatore abbia un'impedenza alla cxxxo rispetto alla linea non ha nessuna importanza, l'importante e' che la terminazione sia giusta. O viceversa, generatore 50 ohm e terminazione alla cxxxo. In questo caso si ha una riflessione che viene assorbita dal generatore, ma per altri motivi pratici e' meglio evitare questa situazione. Questo almeno dice la teoria e il buon senso, anche se comincio a dubitarne. Ad ogni modo, e rispondo anche a Fabio_78, sto seguendo quanto dice il buon Howard Johnson nel suo High speed digital design su come collegare un oscilloscopio in questi casi. Ovviamente non sto usando una sonda, ma un apposito connettore SMA sul circuito stampato e resistenza smd. A questo proposito ho fatto alcuni test con resistenze della stessa bobina e sinceramente non ho trovato comportamento strani a queste frequenze, cose che invece accadevano con resistenze di altri valori/ costruttori, quindi sono abbastanza tranquillo per quanto riguarda il funzionamento della resistanza. Grazie a tutti dell'attenzione.

Sicuro che il cavo sia da 50 ohm? Inoltre non e' detto che l'input dell'oscilloscopio sia esente da non-idealita', potresti provare ad inserire un attenuatore.

Ho buttato la' qualche dubbio, tuttavia non credo che, anche in presenza di un disadattamento, questo potrebbe causare correnti di calza se le masse sui due lati sono fredde. Mi sembra piu' probabile che il punto della scheda da cui peschi il segnale non abbia una massa "fredda" come credi. Hai provato ad inserire qualche toroide di ferrite lungo il cavo (inizierei vicino al punto di misura) come aveva suggerito Mario? Quelli ti inseriscono una bella impedenza di modo comune, che rende il lato "probe" quasi flottante.

Ciao,

-- RoV - IW3IPD

Suppongo di si', l'ho preso di recupero gia' intestato con due SMA e non mi sono nemmeno posto il dubbio che non fosse da 50 ohm. Aggiungo che facendo le stesse misure con un cavo coassiale flessibile, anche questo preso di recupero e intestato con SMA ma marchiato 50 ohm, ho un peggioramento del segnale (lo noto dal tempo di salita e da oscillazioni piu' marcate) ma toccando la guaina esterna non vedo nessun effetto, ovviamente in questo caso non e' possibile un confronto col cavo semirigido.

Infatti sto cercando un paio di attenuatori a prezzi umani, soprattutto per proteggere (parzialmente) gli ingressi dell'oscilloscopio che sono molto delicati.

di

sui

da

Qui non ti seguo. Che cosa si intende per massa fredda?

lla

Non ho ancora provato ma era mia intenzione. Il problema e' trovare un toroide per queste frequenze abbastanza largo da farci passare gli sma. Comunque posso provare con un toroide grosso per generici disturbi e.m.

Equipotenziale per la RF rispetto ad una terra perfetta (immagina un piano di lavoro metallico connesso a terra). Magari la tua "net" di massa non e' equipotenziale tra tutti i suoi punti come vorresti, a causa di impedenze (anche piccole) tra i punti di massa dei vari componenti (inclusa la massa dello SMA). Le correnti di ritorno a massa allora generano piccole differenze di potenziale tra i vari punti. La calza del coassiale collega il punto di massa sul circuito dove c'e' lo SMA con la massa dell'oscilloscopio con una impedenza relativamente bassa, ed ecco che se la massa dell'oscilloscopio e' buona nasce una corrente sulla calza che puo' modificare il comportamento del circuito o dell'oscilloscopio (a questo credo meno, dovrebbe essere fatto apposta...). I toroidi, aumentando notevolmente l'impedenza di modo comune, abbattono questa corrente.

Prova con quello che hai. Una ferrite per switching non e' certo ottimale, ma introduce comunque un'impedenza di modo comune. Magari con Q molto basso, che potrebbe addirittura essere meglio per smorzare le risonanze.

Ciao,

-- RoV - IW3IPD

Provato con un toroide da circa 4 cm infilato sul cavo. Nessun miglioramento. Inoltre, muovendo il toroide avanti e indietro lungo il cavo semirigido, sull'oscilloscopio vedo spostarsi delle ondulazioni come quando tocco il cavo con le mani. Ho provato quindi a fare la stessa prova con il cavo coassiale flessibile: il toroide non ha nessun effetto. Per il discorso delle masse, se fosse quella la causa, dovrei avere gli stessi artefatti anche con il cavo coassiale flessibile, esatto? Percio' a questo punto deduco che la causa sia il cavo semirigido che ha qualche misterioso malfunzionamento, mi verrebbe da pensare a una cattiva schermatura ma un tubo continuo non puo' schermare peggio di una calza! Comunque appena posso provo un cavo RG402 e vedo come va. Intanto grazie ancora dell'assistenza.

Dimonio Caron wrote in news: snipped-for-privacy@a6g2000vbf.googlegroups.com:

Puoi caricare da qualche parte (es. tinypic.com) qualche screenshot dell'oscilloscopio?

Il semirigido è rivestito di guaina isolante o è nudo? Nel secondo caso, apparentemente, sarebbe l'unica differenza tra i due coax.

Sarà banale (e sicuramente l'hai già verificato), ma data la (semi)rigidità, non è che c'è una interruzione del conduttore esterno ad uno dei due estremi?

Ciao, AleX

innews: snipped-for-privacy@a6g2000vbf.googlegroups.com:

Potrei mettere delle foto, ma non si capirebbe niente, sarebbe piu' utile un filmato ma non ho niente per realizzarne di qualita' sufficiente. Ad ogni modo hai presente la visualizzazione su un oscilloscopio di un segnale di riga video analogico quando ci sono immagini in movimento? Ecco, quando faccio scorrere sul cavo le dita o il toroide vedo qualcosa di simile.

Il semirigido e' nudo mentre il flessibile ha la guaina come tutti i coassiali. Comunque il problema non e' l'isolamento o meno.

Infatti ho pensato anche a qualche incrinatura dello schermo o una cattiva saldatura di un connettore, ma a occhio sembra tutto ok. Boh... mi sa che semplicemente e' un cavo di qualita' non cosi' buona come pensavo. In effetti all'interno degli strumenti di misura seri per i GHz ho sempre visto cavi semirigidi grossi come l'RG402 e non sottili come quello che sto usando. A ogni modo per curiosita' provero' un cavo sicuramente cesso come l'RG58 e voglio vedere se ho artefatti simili.

Dimonio Caron wrote in news: snipped-for-privacy@q9g2000vbj.googlegroups.com:

Nel senso che "perdi sincronismo" oppure che l'artefatto ha una posizione univocamente determinata da dove metti il dito?

Già provato a metterlo in un tubetto di termorestringente?

Occhio a parte, ovviamente c'è continuità in DC tra connettore e connettore? Il dubbio è che ci possa essere una interruzione che ti fa nascere correnti lato esterno.

A questo punto tienici informati, la cosa incuriosisce.

Ciao, AleX

No, non perdo il sincronismo anche perche' il segnale di per se è un impulso di alcuni ns che avviene una volta ogni tanto e percio' non mette in difficolta' il trigger. Durante questo impulso succede di tutto, overshoot, riflessioni, ecc. Scorrendo le dita, o un cacciavite o il toroide, lungo il cavo, sull'oscilloscopio si vedono alcune piccole ondulazioni spostarsi avanti e indietro in corrispondenza dei movimenti.

No, ma non penso che cambierebbe qualcosa.

Sinceramente non ho provato a verificare la continuita' in dc. Lo so, e' banale ma niente mi fa sospettare una interruzione addirittura in dc! Comunque a questo punto provo anche questo.

Provato con due metri di RG58. Nessun artefatto visibile toccando la guaina del cavo o spostando il toroide. Si nota un peggioramento del tempo di salita e una riduzione del ringing del segnale dovuta all'attenuazione sulle alte frequenze ma tutto sommato questa schifezza di cavo va meno peggio di quanto mi sarei aspettato.

Dimonio Caron wrote in news: snipped-for-privacy@k4g2000vba.googlegroups.com:

Praticamente puoi identificare il punto di contatto (hai presente la TDR per la ricerca guasti sulle linee?).

Quella sarebbe una spiegazione. (Pensa alle correnti in una sezione di coax). Un'altra prova che potresti fare è quella di terminare il cavo incriminato su un carico ed usare l'oscilloscopio come sniffer RF per vedere se il cavo irradia.

Più che altro l'effetto passabasso tende di norma a mostrare segnali "più puliti" del vero.

Ciao, AleX