Non ho capito bene; se usi la 50 Hz e manca la tensione di rete come fai? Forse e' meglio il quarzo a questo punto anzi oserei provare un TLC555 con resistori di precisione e condensatori a tantalio, con tanto di batteria tampone.
"Valeria Dal Monte" ha scritto nel messaggio news:sOWzb.169255$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...
Di solito è così, ma se volessimo cavillare............................;-)
Saluti..
D'accordo che nel linguaggio
Il N.ro 19, del 1971, se non sbaglio. Credi di averlo; se interessa a qualcuno...
Saluti.
Tom.
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"Francesco" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Sto prendendo in considerazione anche questo.... il fatto è che almeno qui a me, escluso black-out, non si è mai verificato che l'Enel interrompesse la fornitura di energia elettrica, poi il timer dovrà funzionare in estate (quando sono in vacanza) quindi escluderei anche temporali estivi e nel caso salti il contatore poco importa che il timer non funzioni, in quanto non ci sarebbe nessuno a riattivare la corrente e il carico non verrebbe alimentato comunque.
Ciao Mushu
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Abbi pazienza, ma e' semplicemente assurdo! In pratica riesco a sapere a quale frequenza si genera solo il giorni dopo? Quindi si potrebbe, per ipotesi, generare per mezza giornata a 25 Hz e per la rimanente mezza giornata a 75 Hz? Senza contare che tutti i paesi sono interconnessi e non e' praticamente possibile che la frequenza di rete e quindi la fase se ne vada per i fatti suoi.
In particolari condizioni e' anche possibile, ma non si tratta di normali condizioni di funzionamento ma perturbazioni temporanee.
Non saprei (?!)... Problemi di PLL?
Scusami, ma, con tutto il rispetto per il tuo amico, l'unica cosa che mi viene da pensare e' che anche gli uscieri e gli addetti alla pulizia degli uffici fanno parte del personale ENEL.
Non vedo come questo sia correlato a quanto detto in precedenza: come si puo' quantificare la precisione di un orologio, in un certo istante, se legata ad una grandezza che varia nel tempo in maniera perfettamente casuale?
Le cose funzionano in maniera sensibilmente diversa (per fortuna e perche' non potrebbe essere altrimenti).
Hai idea come si misuri e si regoli la frequenza di un generatore convenzionale? Per mezzo di pick-up magnetici che misurano rilevano la velocita' di rotazione dell'albero: questo dovrebbe chiarire ogni dubbio. Aggiungo anche che il sistema di regolazione di velocita' della macchina ha dei tempi di reazione ristrettisimi cosi' come il sistema di protezione per sovra/sottofrequenza.
In sostanza, non si puo' certo pensare di tenere una macchina in rete contando quante "onde" ha fatto la tensione nell'arco della giornata!
Saluti.
Tom.
Tom.
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"Tomaso Ferrando" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@mygate.mailgate.org...
cercheranno
No, la frequenza la si conosce in ogni momento.
No, per esempio potrebbe per un ora andare a 50,01 Hz, poi per un altra ora a 49,99, causando errori di uno o due secondi negli orologi in questo stesso periodo. Invece non potra' mai andare 25 a o 75 Hz.
No? Quindi la frequenza secondo te e' di 50,000000000 Hz spaccati e costanti?
Esatto, sono perturbazioni temporaneee, se vuoi chiamare gli errori in questo modo.
Non ho idea di che che PLL parli.
Gli errori non sistematici sono proprio casuali per definizione. Cosa ci trovi di cosi' incomprensibile?
dalla somma di piccoli eventi imprevedibili, per esempio il collegamento di carichi reattivi da parte degli utenti.
Perche' no? Il conto delle onde prodotte viene mantenuto aggiornato in continuazione, per anni. E la velocita' degli alternatori viene regolata per mantenere questo conteggio al passo con il tempo. Non conosco il tuo livello di esperienza, ma da quanto dici penso che sia piuttosto teorico. Prova allora a fare questo esperimento: prendi un generatore sinusoidale molto stabile e preciso (sintetizzato) a 50 Hz e mandalo all'ingresso X di un oscilloscopio. All'ingresso Y collega una tensione alternata proveniente dalla rete (con un trasformatore a bassa tensione, mi raccomando). Guarda lo schermo e osservalo per 10-20 minuti. Fai le tue deduzioni.
Se proprio vuoi fare le cose semplici ;-) fatti mandare dalla Maxim come campione (e quindi GRATIS) un DS1603. Attacchi massa e +5V e subito hai un uscita a 1pps Succhia meno di 1uA, quindi ti basta un *condensatore* tampone in caso di black-out
Boiler.
"Valeria Dal Monte" ha scritto nel messaggio news:Rw1Ab.170214$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...
Mi chiedo allora quale sia lo scopo di contare i cicli, partendo poi da quale istante?
Diciamo che siamo ampiamente dentro le tolleranze. Si puo' andare anche oltre, soprattutto quandi si e' svincolati dalla rete, nel funzionamento "in isola". Per esempio la soglia di sovravelocita' di una turbina a vapore e' dell'ordine del 120% della nominale.
Essendo un teorico credevo mi fossero concesse anche le dimostrazioni per assurdo...
No, il senso era che non e' possibile che una singola macchina facente parte di una rete possa assumere valori sensibilmente diversi da un'altra interconnessa alla stessa rete. Il valore di 50 Hz e' il valore di riferimento attorno acui si giostra. >
Distacchi intempestivi di macchine dalla rete non sono errori, sono condizioni anomale di funzionamento e causano accelerazioni e quindi aumenti "locali" di frequenza nella tensione generata, alle quali si fa fronte passando il gruppo in controllo di frequenza ossia il motore primo in controllo di velocita.
Beh, visto che spesso molti usano termini o concetti di cui non si conosce neanche il significato, ci ho provato anch'io ma con Te mi e' andata male... Non so se i vari dispacciatori tengano conto del rumore di fase, almeno non a livello di montatte di macchina o di sottostazione di centrali di generazione: non ho mai visto misure, allarmi o sistemi di monitoraggio e nemmeno documenti che parlino di cio'. Ma i TA ed i TV (soprattutto quelli per AT, col partitore capacitivo) sono adatti a misurare tali esoteriche grandezze?
Il come si possa misurare la frequenza in un certo istante partendo dal numero degli impulsi contati fino a quel momento. Il sistema e' quello, l'intervallo di tempo in cui il conteggio si effettua e', per fortuna, un certo numero di 10exp3 volte inferiore ed il "ciclo" che viene preso in considerazione non e' quello (sempre teorico!) dei 20 ms, ma un po' piu' breve.
Ecco perche' rifasano: se cosi' non fosse la forma d'onda della tensione di rete diventerebbe una fisarmonica e titti se la prenderebbero con l'Enel perche' gli fa rimanere l'orologio indietro ( o in avanti? Le variazioni di frequenza seguono la corrente o la tensione?). Non credo che il motore della lavatrice di casa sia cosi' dannoso per la frequenza.
Perche' allora devo sbattermi per far "ciclare" il sistema di regolazione che deve tenere ai giri la maccina (turbina, a vapore o peggio a gas) in poche decine di ms (I/O compreso) per rispettare quello che mi chiede il Cliente? Lui mi dice quanti cicli devo fare in un giorno e basta: comi li faccioe quando sono fatti miei.
Sarei curioso di vedere gli storici (le registrazioni) di una centrale che e' in servizio continuativo da sei mesi: per fortuna che esistono gli indicatori digitali! Te lo immagini il fondo scala di un indicatore di impulsi analogico! Non riesco ad immaginarne una rappresentazione grafica: una traccia con pendenza costate che sale, sale, sale... Che carta usano per questo tipo di grafici? Magari misurano la frequenza e le registrazioni sono delle "righe mediamente orizzontali" con qualche errore, pardon, perturbazione qua' e la'...
Pensa se tutti i padroni degli alternatori per fare uno scherzo a quelli che ci hanno l'orologiodigitaleconlenixie decidessero di diminuire la velocita' di tutte le loro macchine per far si che la mattina perdano il tram!!
Diciamo un "quasi elettricista teorico" per non offendere gli elettricisti, quelli veri. Per esempio, ho fatto un progettino per spelare i fili utilizzando un PIC. Funziona cosi: prendi un PIC, gli saldi a caso due fili, lo fissi con un pezzo di nastro al capo del filo che devi spelare e poi colleghi i fili che hai precedentemente saldato al PIC alla 220 Vac, 50 Hz (ovviamente), il PIC prende fuoco e ti spela il filo. In effetti, il progetto funziona bene solo sulla carta: forse perche' e' piu' infiammabile. Chissa'?...
Sono rimasto ipnotizzato! Aiuto!
Mi sembra possa bastare. Speriamo che almeno qualcuno si sia divertito.
Stai bene.
Cordialmente.
Tom.
se facesse cosi schifo, le centrali elettriche di mezza europa sarebbero gia esplose da un pezzo.
allora sono fatte con il culo, detto in termini tecnici.
e' cosi, non c'e' bisogno di cavillare.
Lurcavo qui per caso, e posso darti una risposta precisa. La frequenza dei 50 Hz di rete è *estremamente esatta*, ottenuta con apparecchiature grandi come una stanza, tenuta a temperatura costante.
Le imprecisioni delle radiosvegliette sono dovute esclusivamente ai disturbi sulla rete; in pratica succede che i contatori digitali contano anche questi sbalzi/picchi/estratensioni. Quindi è necessario filtrare *bene* la tensione del secondario del trasformatore dal quale preleverai i 50 Hz di riferimento.
bye!
...la peppa che thread che è venuto fuori! :-) Chiedo venia, non ho svegliette in casa (la mia "sveglietta" - anche lei stupefacentemente precisa per altro... - è la gatta che mi sveglia quando ha fame!).
Piuttosto mi incuriosisce molto quello che ha detto Valeria sul "monte cicli" giornaliero. Da come l'avevano spiegata a me la frequenza è mantenuta il più costante possibile per evitare che le centrali elettriche si brucino a vicenda, ma nessuno mi aveva detto "quanto" costante. Bisognerebbe sapere qual è lo sgarro massimo consentito su tale "monte cicli" ma mi pare che già l'adozione di un simile criterio di valutazione cumulativa degli errori giornalieri sia indice del fatto che la frequenza sia da considerarsi, per gli usi "domestici" che uno se ne può fare, precisa all'inverosimile. In questo caso posso solo dire a chi poneva la domanda sull'idoneità di usare la frequenza di rete per un timer: vai tranquillo... errori da parte della frequenza di rete non ve ne sono di cui valga la pena di darsi pensiero - ve ne sono invece di causati da "spighe" di tensione che possono indurre a contare più impulsi di quelli che servono ma questo è un altro problema (risolvibile).
Ciao! Piercarlo
"Lord Arthur / Inverse" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@4ax.com...
cavillare............................;-)
Mah, contento te.................................
Ciao.
È vero. Oggi ho fatto una prova: mi sono attaccato direttamente sul contatore col frequenzimetro e ho misurato 50.000 Hz.
Boiler
Pestando alacremente sulla tastiera snipped-for-privacy@tiscali.it (Piercarlo) ebbe l'ardire di profferire:
Esatto.. Di regola gli orologi che vanno con i 50hz di rete se sgarrano vanno sempre avanti...
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e succede solo perche' sono mal progettati: se avessero previsto dei filtri non succederebbe.
Come avevo detto , ridetto e ribadito in un vecchio thread, la frequenza di rete di per se ha una precisione paragonabile a quella di un orologio atomico.
"Mushu" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@x-privat.org...
Arrivo un po' in ritardo, ma tento di complementare le ipotesi gia` fatte con dati sperimentali. :)
Con questo oggetto:
che in realta` e` nato per fare misure di potenza e cosfi, si riesce anche a stimare entro certi limiti la deriva di frequenza. Io ho visto delle derive attorno all'uno per mille (quindi 50 mHz) nell'arco di qualche minuto, ma non so dirti se si tratta preponderantemente di derive della frequenza di rete o della frequenza della mia scheda audio.
Sapevo anche io del fatto che le centrali vengano mantenute sincronizzate su un segnale molto preciso, ma non so come avvenga nella pratica questo aggiustamento; non credo comunque che la regolazione avvenga in maniera continua, considerando le dimensioni delle macchine elettriche coinvolte.
Per quanto riguarda poi le sveglie sulla 50 Hz, penso anche io che vadano avanti per colpa degli spikes che si sovrappongono al segnale della tensione. Le derive sarebbero decisamente troppo pronunciate se fossero dovute alla 50 Hz.
Una piccola nota di curiosita`: da qualche parte ho letto che in seguito allo spaventoso black-out avvenuto qualche mese fa negli USA, hanno iniziato a dare piu` importanza alla sperimentazione sulla distribuzione di energia in corrente continua. Questo elimina il problema di mantenere in fase le centrali di un intero sistema, anche se ovviamente ne crea degli altri (la conversione in MT e BT alternata, ad esempio).
-- Lorenzo
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