problema impianto elettrico

"ppm" wrote in news:453fbb74$0$19239$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it:

Differenziali trifase 4P?

Ciao, AleX

si, due differenziali trifase (uno da 300 e uno da 30 mA) e uno monofase (da

non sempre sono saltati tutti , a volte saltava solo il quadripolare nel quadro, ma se poi provavo a riattaccare quello saltavano anche gli altri.

ciao Paolo

"ppm" ha scritto nel messaggio news:453fbb74$0$19239$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Neutro staccato = saltano i differenziali

Neutro attaccato = non salta nulla?

E' MOLTO strano... i differenziali intervengono se una quota di corrente si chiude verso terra, non gli frega nulla del neutro DI NORMA :)

Secondo me il problema non era solo quel neutro però quel neutro comunque c'entra qualcosa... secondo me c'è qualche collegamento "strano" da qualche parte, probabilmente sull'impianto da cui prendavate alimentazione, però risalire alla causa precisa è un pò difficile senza vedere con i miei occhi :-)

Ciao,

Enrico.

esatto

infatti, é proprio questo che non riesco a capire.

ci ho pensato, ma non sono riuscito a trovare niente di strano. Inizialmente pensavo che il differenziale saltasse a causa dei dimmer (a colte capita che se ci sono 2 o piú dimmer che si attaccano tutti insieme salta il differenziale); poi una volta appurato che non erano loro ho cominciato a pensare a qualche dispersione da qualche pare (finale partito....); ho provato ad attaccarmi ad una presa civile presente con tutto l'audio e tutto funzionava. Ho capito che era il cavo perché ad una misura con il test alla fine del cavo c'erano diversi volt tra neutro e terra (30) e le fasi avevano tenzioni diverse (190 215 240 volt) mentre alla presa a muro era tutto in regola. Sistemato il cavo é tornato tutto ok.

Alla fin il problema é stato risolto, ho controllato tutte le apparecchiature e tutto é risultato in regola; questi pensieri sono solo perché vorrei capire meglio quello che é successo!

grazie per l'interessamento! Paolo

rettifico, saltavano solo i quadripolari paolo

"ppm" ha scritto nel messaggio news:4542711a$0$7640$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it...

Ma che potenze hai su sti dimmer? E' un mixer luci da palco?... Immagino almeno 1 kw x canale? Quanti canali? :-)

Sei certo che salti come differenziale e non come termica vero?

Cioè in questo modo non è più saltato nulla in nessun caso? E questa presa che hai usato x l'audio siamo certi che fosse collegata sotto un'altro differenziale?

Quel cavo è parecchio sottodimensionato!!! ;)

Ipotesi fantascentifica... la mia specialità :)))

Mentre il mixer luci parzializza le semionde dei vari cavali in uscita sul cavo in ingresso la corrente assorbita chissà che razza di forme d'onda ha!... Il cavo è come un condensatore, sarà un cavo abbastanza lungo immagino, immagina di avere dei piccoli condensatori collegati tra fasi e terra, neutro e terra. In condizioni normali tutto ok, quando assorbi corrente tramite i dimmer viste le forme d'onda certamente più ripide e "strane" delle correnti assorbite ottieni lungo il cavo delle cadute di tensione anch'esse di forma d'onda parecchio variabili... picchi, denti di sega di varia foggia, rumenta di ogni tipo, dovuti ai triac che parzializzano. I condensatori (capacità del cavo) cominciano a condurre un pò di questa corrente verso il filo di terra ed il differenziale scatta.

Altra ipotesi... sempre a causa di questa corrente molto distorta che assorbi il differenziale "va un pò in palla" :))) Complici le dissimmetrie tipiche date dalla tolleranza dei suoi circuiti elettromagnetici può essere che in uscita dal toroide, o meglio dalla bobinetta che controlla lo sgancio differenziale, hai qualche tensione strana che esce anche se in realtà sarebbe tutto ok... e scatta.

Però non mi spiego molto perchè va apposto spostando l'alimentazione audio... oh, salta come differenziale eh!?! :)

Oppure spetta... altra ipotesi!!!! Questa mi convince di più!! Alla fine di quel cavo di prolunga mentre il mixer luci galoppa non hai una bella sinusoide, hai uno schifo pazzesco di tensioni che variano repentinamente a seconda delle luci ed a tempo di musica :) Gli amplificatori audio saranno certamente dotati di filtri antidisturbo in ingresso... quando gli arriva la spazzatura cercano di scaricarla a terra e scatta il differenziale... ma lo fa solo quando cominci a far andare le luci.

Spostando l'impianto audio il problema "si risolve"... ma io quella prolunga la cambierei!!! :)

Fammi sapere che son curioso :)

Enrico.

i dimmer sono dimmer standard da 6 canali 2Kw per canale. di solito sono fatti cosí: ogni fase con un neutro va a due triac in piú di solito una fase (la prima nella morsettiera del dimmer) viene usata per la parte di controllo e manda l'alimentazione al mixer luci. (alcuni dimmer possono alimentare la circuteria di controllo con una qualsiasi delle 3 fasi, ma non mi sembra il caso di quelli usati). Quando salta il differenziale in quei casi (salta appena un dimmer viene messo in tensione, sensa fari attaccati) credo sia colpa dei filtri interni del dimmer. Il problema a volte si risolve semplicemente attaccado un dimmer per volta (attacchi il differenziale, attacchi un dimmer, aspetti pochi secondi, attacchi l'altro dimmer)

si, é sempre il differenziale a saltare!!

No, lo stesso contatore ma un'altro differenziale. Era un magnetotermico-differenziale monofase 30mA.

Assolutamente no!! il cavo era un 5 x 6 mm (per la 32A) che per i fari montati andava benissimo. (lavorare con cavi sottodimensionati di solito non é bello) Vorrei precisare peró che i dimmer erano attaccati, nel senso che erano in tensione ma i fari erano spenti dal mixer, quindi niente corrente!! mi spiego: cavo pentapolare attaccato a presa cee da 32A; derivazioni alla fine di 60m di cavo pentapolare (2 prese da 32 tramite magneto-diff 4P da 32A 300mA verso i dimmer e verso altro quadro di distribuzione; da queso tramite magneto-diff 4P da 32A 30mA una fase a tutto l'audio) dimmer in tensione ma funzionanti (se si alzavano le luci tutto ok). Appena attaccavo l'audio (luci spente, ma ho provato anche con i dimmer staccati dalle prese) saltava il differenziale. Ho provato a staccare tutto pezzo per pezzo, tutti i vari quadretti e sezionatori ma niente, continuava a saltare. le misurazioni di tensione le ho fatte senza carico attaccato, infatti una volta letti quei valori mi ero convinto che il problema risiedesse nella fornitura (impianto malfatto e fasi caricate male) ma poi ho misurato la presa ed era perfetta (3 fasi a 230 volt e pochissimo tra neutro e terra). é stato a questo punto che mi sono messo a smontare il cavo pentapolare e ho trovato il problema primacitato. Ripeto che una volta risolto quel problema mi risono attaccato a quella presa con quel cavo e con lo stesso metodo di distribuzione, e tutto ha funzionato bene.

Come ti ho giá spiegato il dimmer non prendeva corrente, e comunque quando salta il differenziale salta istantaneamente, subito appena si mette in tensione il dimmer, non in funzionamento!! Comunque la forma d'onda della corrente in un dimmer é come quella della tensione (su ogni singola fase), (il carico é resistivo). discorso diverso é da farsi per il cavo di neutro, ma se si caricano decentemente le fasi la corrente dovrebbe essere trascurabile. Comunque i dimmer (almeno quelli buoni) hanno enormi filtri che addolciscono le forme d'onda che quindi non saranno mai ripidissime (parlo di induttanze grosse, toroidi di 7-8 cm di diametro alti 2 o3; sono il maggior peso del dimmer)

ti assicuro che la sinusoide della tensione a monte di dimmer e audio non fa eccessivamente schifo (l'ho misurata con uno oscilloscopio tempo fa) possono comparire dei piccolissimi spike di tensione (1%) in corrispondenza delle parzializzazioni del dimmer (con cariche di almeno 1000W)

Fortunatamente non é mia, era un prestito e a quello che me l'ha prestata ho fatto una paternale di 1 ora (alla fine lui balbettava).

Resta il prolema di fondo, che non capisco perché mi saltava il differenziale a causa del neutro di un cavo che era attaccato male. Sicuramenta vuol dire che qualcosa scaricava a terra a causa di quel problema, e probabilmente succedeva a causa dei filtri nelle alimentazioni.

Mi viene ora ora in mente: Potrebbe darsi che la differenza di tenzione tra massa e neutro provocasse un passaggio di corrente in qualche filtro???

grazie per l'interessamento! Paolo

"ppm" ha scritto nel messaggio news:4544a66c$0$19237$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Boh può pure essere... ah sai cosa mi viene in mente? Che sulle tue apparecchiature potevano esserci delle protezioni da sovratensione!! Se stacchi il neutro in un sistema trifase i circuiti a valle sono soggetti a sovratensioni perchè il "neutro" ormai volante "si sposta"! Quindi in funzione del bilanciamento dei carichi magari trovi una linea con 190 come hai misurato, un'altra con 270, un'altra con 200 ecc!...

Cmq i filtri di questi dimmer chissà quante robe hanno verso terra, condensatori ecc... ed un differenziale inizia ad essere instabile quando raggiungi una dispersione di 1/2 idn! Quindi se era da 30 mA con 15 sei già mezzo a rischio che ti salti ognitanto, mettici che all'inserzione hai un'istante in cui c'è un picco...

Comunque con simili impianti mi sa che collegarsi con tutto sotto un generale differenziale da 30 mA non sia la cosa migliore! Sarebbe meglio che il generale fosse un 300 o 500 mA, magari selettivo, o addirittura un magnetotermico nudo e crudo se dopo hai tutto in doppio isolamento. Poi in prossimità delle tue apparecchiature dovresti avere un quadro di distribuzione e li i singoli differenziali, che comunque potrebbero essere da 300 mA, basta coordinarli con un'impianto di terra che abbia un valore massimo di 160 ohm circa, meglio se ne ha la metà... in condizioni normali lo fai con una o due puntazze da 1-1,5 mt. In questo modo scavalchi il problema... perchè con simili carichi io non starei molto tranquillo!! ;)

Comunque 60 mt di cavo 5x6 che porta 32A va bene... ma non è che sei molto sovradimensionato ;) E' giusto giusto direi.

Ciao,

Enrico.

Solo qualche (mi sembra 2) oggetto ha un varistore sull'alimentazione (chi ha l'alimentatore switching), ma da 300 volt e solo tra fase e neutro (niente che va a terra) (conosco bene cosa c'é dentro la mia roba perché un po' di tempo fa, quando ero ancora troppo ingenuo, in un' impianto sicuro é testato ho trovato il neutro scambiato con una fase trovandomi 400 volt sulla linea monofase. La roba con alimentatore tradizionale ha retto a scapito del fusibile, in quelli alimentati switching si sono appunto bruciati i varistori e qualche condensatore)

Il differenziale da 30mA é sempre bene averlo, se salta mentre il tutto sta funzionando é bene che salti (il doppio isolamento non esiste in quasi nessuna apparecciatura!!). Considera poi che questi impianti vengono montati per uno massimo due giorni di spettacolo e spesso in luoghi non predisposti per tali scopi. Troppe volte capita che l'impianto elettrico di un posto faccia schifo che la terra sia fatta male o non ci sia proprio, che i differenziali siano lí in bella mostra ma che poi non funzionano... É sempre bene avere un differenziale generale e poi i vari sezionamenti!!

Concordo!

Ciao!!