impianto elettrico flessibile e modulare?

"dantez2003" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Si.

"dantez2003" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@g49g2000cwa.googlegroups.com...

Il controsoffitto e' la soluzione migliore, ma e' fruibile solo per il trasporto delle linee principali, dovrai predisporre anche le discese prevedendo canali e tubazioni nelle pareti che ti consentano di posizionare i punti di utilizzo (prese... comandi... etc.) Puoi anche predisporre in alternativa... tubazioni in numero maggiore e con cassette di derivazione abbastanza ampie In questi casi predispongo 4 impianti diversi (luce/Fm-Telefonia-TV-scorta) tutte le tubazioni principali diam min 32 e in numero non inferiore a 2, derivazioni 2 tubi min 25. l'impianto di scorta e' connesso con tutti gli altri sulle cassette principali con una tubazione vuota in modo da poter essere usato per ampliare uno qualsiasi degli altri. Nessuno ti vieta di usare sia il controsoffitto che la mia soluzione contemporaneamente e in quel caso non avresti problemi per i prox 100 anni. Posto che fra 100 anni ci sia ancora necessita' di impianti fisici per applicazioni diverse dal trasporto di energia.

Dipende dal problema che vuoi risolvere. Ci sono molteplici soluzioni che affrontano in modo diverso i vari aspetti che indichi.

Esteticamente parlando, specie dopo un po' di anni di invecchiamento, in genere i canali battiscopa sono brutti da vedere, dato che subiscono colpi ed urti, Possono sembrare eleganti in un'ufficio, ma almeno per la mia idea di casa, possono al massimo andare bene nel garages o nel locale lavoro.

Oltre al controsoffitto (praticabile solo ove l'altezza dei locali sia superiore ai 2,70, altrimenti l'ambiente diventa esteticamente troppo soffocante), ci sono i canali triangolari da soffitto. Piu' eleganti dei canali battiscopa perche' possono essere tinteggiati e sembrare delle decorazioni. I canali battiscopa invece non si possono verniciare, perche' la vernice verrebbe rapidamente rovinata dalla pulizia del pavimento.

In ogni caso, non vedo come controsoffittature o canali triangolari ti evitino scanalature e rompere i muri. Infatti devi calare ad altezza d'uomo interruttori, prese e quant'altro. A meno che non vuoi riempire la casa di canaline.

L'unica vera soluzione per una casa elegante si basa su due approcci contemporanei:

A) una accurata progettazione dei canali sottomuro necessari e disposizione delle scatole, prevedendo espansione future. Tipicamente (sono solo alcuni suggerimenti):

- fornire ogni parete di almeno una scatola

- fornire ogni finestra di una scatola vicino alla tapparella, completa di canale fino al cassonetto

- usare guaine da muro di diametro interno non inferiore a 22 mm

- fare un impianto di canalizzazione (bassa tensione) separato con almeno una scatola (da 4 posti minimo) in ogni stanza: questo sara' dedicato alla TV, telefonia, etc.

- prevedere un ponte in ogni stanza tra questi due impianti

- prevedere in salotto un'impianto di home-thearer, cioe' una scatola da 7 posti nella posizione ove si pensa di disporre il televisore a cui arrivano due canali verso due scatole a destra ed a sinstra dietro il punto di in cui si trovano gli spettatori

- naturalmente ogni porta deve avere una scatola ad altezza di mano, almeno a 4 posti, e nei locali con piu' punti luce, da 7 posti.

- prevedere un canale nel muro che colleghi la rete di guaine di bassa tensione con la citofonia ed il campanello di casa

B) usare un'impianto elettrico "intelligente" come ad esempio della serie SCS di BTicino (forse piu' noto come MyHome). In esso, il cablaggio tra i comandi e gli attuatori avviene tramite una coppia di fili di potenza, di sezione adeguata ed un doppino intrecciato per i segnali. Poi dall'attuatore all'apparecchio utilizzatore parte la relativa coppia di fili (cavetto di terra). In pratica tutti gli attuatori e tutti i comandi "si vedono" l'uno l'altro. E' prevista l'installazione su ogni componente di alcuni ponticelli di configurazione (sono null'altro che semplici resistenze) che individuano con un codice diverso ogni attuatore e indicano al comando su quale (o quali) attuatori agisce. In altre parole, posso, ognivolta che mi aggrada, decidere che l'interrutore alla porta accenda la luce nella stanza, la luce nel corridoio, tutte e due le luci, senza dovere modificare il calbaggio. Inoltre esiste una interfaccia per computer che permete la supervisione di tutto l'impianto di casa.

A casa mia, ad esempio, ho motorizzato le tapparelle e fornisco il comando tramite un'impianto SCS. Posso naturalmente comandare le tapparelle dall'interruttore vicino alla finistra. E fin qui nulla di nuovo. Ma posso anche aggiungere/spostare un'altro comando per comandare le tapparelle da altrove. Ad esempio, vicino all'ingresso, un'interruttore che abbassa tutte le tapparelle di casa. Acquisto una pianta e decido che in quella stanza, le tapparelle devono stare sempre su ?. Niente di complicato, cambio un paio di ponticelli e l'impianto e' riconfigurato. Ma la cosa si fa interessante, quando ho installato un sensore di luce. Durante l'inverno ho configurato l'impianto (sempre senza toccare un filo) in modo che al mattino, nelle stanze esposte a Sud, le tapparelle si alzino automaticamente, ed appena si fa scuro, le tapparelle vengano abbassate. Questo ha portato ad un risparmio nel riscaldamento, infatti normalmente accadeva che ho si andava via senza tirare su le tapparelle (troppo presto) oppure si tiravano su le tapparelle, ma poi restavano su fino a tardi perche' si tornava a casa quando era buio pesto, trovando la casa gelida.

Infine, con l'interfaccia PC, quando sono al lavoro sul PC, posso comandare tapparelle e luci stando seduto al mio posto di lavoro o verificare il loro stato.

Costo ? Ogni interruttore/attuatore costa al cliente finale circa circa

Tra l'altro la soluzione SCS e' molto interessante in case antiche o con alto rischio di incendio. Infatti ai comandi arriva solo il doppino intrecciato a bassa tensione. Ed e' possibile mantenere i vecchi pulsanti "storici" usando comandi con collegamento filare invece del pulsante incorporato.

A proposito, qualcuno conosce altre marche con prodotti similari ?

Pekilan

dantez2003 ha scritto:

Posso indicarti diverse soluzioni, ma non credo vadano bene in ambito domestico. Per i laboratori ad esempio c'è il pavimento flottante, per i centri commerciali hai una controsoffittatura di una ventina di cm e il soffitto è in piccole guide di alluminio con dei pannelli in polisterolo, che quando hai bisogno, li sollevi e vedi se c'è qualche guasto. Per ambienti casalinghi, non saprei proprio dirti.

Ciao

Artemis

Purtroppo il sistema SCS Bticino ha dei grossi "limiti". Il primo ( e piu' grave in assoluto) e' la portata dei contatti negli attuatori da incasso (6A resistivi, 2A induttivi) Il che ti obbliga o ad avere lampade con fusibile incorporato, o all'aggiunta di un fusibilie in serie ( o limitazioni a 6A a monte) Addirittura il sistema con 4 contatti si "incolla" con un carico di una lampada fluorescente da 36W (problema noto alla casa costruttrice) Il secondo problema e' lo scarso numero di configurazioni possibili (9 ambienti e 9 comandi) Ottimo per le tapparelle, insufficiente per abitazioni Terzo: il fatto che comunque se devi riconfigurare devi comunque aprire comandi e attuatori Quarto (ed in assoluto quello che io considero il piu' grave:) la non compatibilita' con altri sistemi Per cui se un giorno Bticino decide di non produrre piu' questo materiale mi ritrovo nelle "canne"

Sui sistemi bus preferisco di gran lunga il sistema "EIB", standardizzato da piu' case costruttrici, programmabile direttamente da un pc senza bisogno di riaprire scatole, affidabile (avevo fatto un'impianto in uno stabilimento nel 1996 a funziona tuttora senza nessunissimo guasto) e soprattutto la possibilita' di inviare sia segnali digitali (on-off) sia segnali proporzionali (sonde di temperatura, luce, pressioni)

-- Saluti Bruno

Normale per un prodotto innovativo.

Veramente la Bticino consiglia un F411/1N od un F412 per le lampade da 36W fluorescenti. Questi hanno una portata di 16A resistivi e 4A induttivi effettivi (cioe' almeno 400W fluorescenti). C'e' da osservare che nonostante siano predisposti per l'uso su guide DIN, togliendo il frontalino di plastica (appositamente rimovibile) si trasformano in un sottile mattoncino che trova facilmente alloggio nei portatubi fluorescenti, a lato del reattore (in genere molto piu' grosso).

E per soluzioni ancora piu' "potenti" (che anche un normale interruttore civile non gestisce, stante il limite di 10A massimo 16A, se poniamo che i casi in cui ci servano correnti superiori siano pochi, l'aggiunta di un rele di potenza comandato dall'attuatore non dovrebbe essere un grande problema.

E 9 gruppi, per un totale di quasi un migliaio di apparecchi. E' vero che poi, nella pratica le combinazioni si riducano (per motivi di convenienza e semplificazione) a qualche centinaio, ma SCS e' indicato per un uso domestico. E quante luci/dispositivi ed interruttori abbiamo nella casa ? E se abbiamo raggiunto il limite resta sempre l'opzione di tenere fuori dalla gestione SCS la luce dello sgabuzzino o altra sezione semplice che non trae vantaggio dal SCS (collegamento diretto interruttore - punto-luce senza alcun interesse di configurabilita').

Non sono d'accordo, come ho scritto abbiamo nella pratica, centinaia di combinazioni.

Non conosco soluzioni che lo evitino.

Per questo, aggiungiamo che il software di gestione da PC non e' compatibile con Linux.

Essendo un prodotto nuovo, capita. Forse Bticino spera di creare uno standard di fatto.

Con cui il sistema SCS di Bticino e' in grado di interagire.

Un'autocarro e' sicuramente meglio di autovettura in molte situazioni (traslochi, vacanze "autosufficienti" :-), etc.), ma perche' la gente si compera vetture ?

In altre parole, dammi il riferimento di un costruttore che produca accessori per l'inserimento negli impianti civili, a costi paragonabili al (seppur caro) prodotto Bticino, che puo' essere configurato anche da chi non ha PC (non tutti sanno usarlo) e passo con gioia ad un sistema EIB. In quanto alla spedizione di segnali proporzionali, indubbiamente e' molto interessante, ma non determinante per un'uso domestico.

Il vero difetto di SCS e' che e' stato derivato da una espansione di un'uso particolare (sistemi antifurto) e non ha quindi una configurazione "ortogonale" delle combinazioni. Cioe' non e' logicamente coerente e' non molto intuitivo, oltre al fatto che cosi' perde molte delle 999 combinazioni teoricamente possibili.

E l'altro difetto e' che non e' uno standard aperto (anche se non e' difficile, ad esempio, scoprire i valori di resistenza dei configuratori e quindi risparmiare la spesa relativa). Secondo me Bticino si trova ad un bivio (come IBM con il PC). Se apre le specifiche, SCS (malgrado tuti i difetti) diventera' uno standard di fatto, e Bticino potra' godere di un vasto mercato giocando sul vantaggio tecnologico che ha (un catalogo di prodotti pronti per la vendita). Altrimenti rischia seriamente di essere "fatto fuori" dai primi produttori EIB.

Pekilan

Sono appena diventato matto su un gruppo di 8 uffici dove ho avuto la richiesta specifica di usare SCS. In questo caso, in uno di essi, avevano 6 lampade 4x18W che dovevano essere dotate di doppia accensione. Sono stato costretto ad usare i F411/4 e 2 "ambienti" per riuscire a gestire il tutto. Il F411/4 e' dichiarato per 0,3A su lampade fluorescenti (70W).In questo caso si incollavano con 36W. Attenzione poi al consumo massimo supportabile dall'alimentatore.Tra comandi e attuatori sono arrivato a 900mA (su un limite di 1,2) Ho quasi saturato il sistema (per 8 uffici)

se faccio un sistema bus, tutto deve essere su quel sistema.Altrimenti perdo il vantaggio. Se suddividi su ambienti, ci metti un attimo a saturare i 99 indirizzi disponibili.

le combinazioni sono al massimo 99

EIB te lo permette senza alcun problema (anche perche' li odio quei cavolo di configuratori.Tra parentesi sappi che era uscita sul mercato una partita di configuratori con il numero sbagliato, cosicche' si diventa matti a cercare di capire perche' il sistema non va.

Purtroppo! E il bello che il loro Web server "gira" su una distro Linux (32Mb su una compact flash)

peccato che di "SCS" dal 1995 in avanti ne girino 3 versioni incompatibili fra di loro

solo sulla carta.In pratica l'interfaccia SCS->EIB non esiste

guarda che al giorno d'oggi i costi dell'EIB sono uguali o addirittura inferiori al sistema SCS. inoltre ABB ha fatto una minicentralina EIB per la programmazione rapida dei dispositivi.Selezioni la funzione, il target e premi invio. Piu' semplice di cosi'.....

Siemens (gia' integrato con la loro serie civile o con le sole interfacce), ABB, Merlin Gerin, AVE.....

le combinazioni sono 99

su questo sono d'accordo. Il fatto stesso che per EIB sia disponibile un'analizzatore di protocollo per verificare cosa si dicono i dispositivi (cosa che bticino ha solo a livello sperimentale presso i loro centri di assistenza) la dice lunga sulle loro volonta' di aprire lo standard.

Il vero punto di forza del sistema SCS e' che puo' essere montato da un qualsiasi elettricista.

-- Saluti Bruno

Guarda che gli F411/4 tengono teoricamente solo 2A sui fluorescenti, se pero' inserisci in parallelo opportuni condensatori smorza scarica, altrimenti si incollano.

Come immaginavo. Un 100pF 400V in parallelo non si puo' mettere ? Costa solo

E chi ti obbliga ad usare l'alimentatore della Bticino, oltretutto piuttosto caro (anche perche' ha funzionalita' che interessano solo per l'impianto antifurto) ? Mettici un bel alimentatore da 10A 27V e vai alla grande.

C'e' da dire che l'SCS, come ho detto e' ideale per uso domestico, per 8 uffici cominci ad avere dei limiti, a meno di ricorrere a trucchi e rele' di raccolta di sottogruppi (per non usare i numeri dei gruppi SCS).

Perche' ? Che importanza ha la luce dello sgabuzzino ? Tu sai ragionando che non puoi fare a meno di avere il 100%. Io faccio il ragionamento del 90/10, cioe' che se per ottenere un risultato pari al 90% spendo 10, per ottenere il restante 10% (e raggiungere il 100%) devo spendere ulteriori 90. Se ho un budget con un limite, il sistema SCS e' una soluzione adeguata. Se ho budget senza limiti, vai con l'EIB o prodotti industriali anche piu' sofisticati. Come ho osservato, l'interesse del SCS e' perche' rende l'automazione accessibile anche all'uso domestico, dove, a parte le ville, non ci sono questi grandi mezzi economici.

La perfezione costa, l'economia richiede compromessi.

Hai 9 punti luce (PL) per 9 ambienti (A) per 9 gruppi (G). Se non usi i gruppi, lui funziona con 99 combinazioni, ma se inserisci anche i gruppi (l'ultimo ponticello in basso), allora l'attuatore discrimina anche 9 diversi gruppi, portando le combinazioni a 999.

Da quel che ho capito, serve pero' un PC e saperlo usare ... non conosco molti elettricisti capaci di farlo.

A parte che questo non e' un problema di "sistema", ma e' un problema di "produzione" (a quanto pare detesti Bticino) che si spera occasionale, esso si puo' evitare acquistando direttamente le resistenze, che oltretutto costano meno.

Azzz !!! Allora c'e' speranza che si sveglino fuori.

??? Non conosco le versioni precedenti, mi sono interessato dopo il 2001. Se anche questo per te e' un problema direi che sei piuttosto difficile, il prodotto non solo deve essere perfetto, ma deve avere una storia impeccabile, partendo subito con il piedi giusto. Ma a chi si avvicina oggi all'SCS che cosa gli interessa che le versioni vecchie erano incompatibili ?

in che senso ? Ma come, ho un prezzo del'F426 che costa Euro 578,72 Vuoi dire che se lo ordino, non mi arriva mai ?

Fammi degli esempi, per esempio l'equivalente di un'attuatore semplice L4671/1 che a me costa, IVATO, Euro 25,40 indicando marca, modello e prezzo dell'equivalente.

Quanto costa ?

Insomma tutti. Dovro fare una visita al mio vecchio grossista.

Ho riletto le istruzioni. Hai ragione, il gruppo non individua una ulteriore selezione, ma serve a raccogliere tra i 99 dispositivi quelli che devono formare un "gruppo" da comandare con un'unico comando. Non l'ho scoperto prima, perche' finora ho automatizzato una ventina di apparecchi/punti luce.

Miopi. Probabilmente il loro progettista e' il solito elettronico geloso delle sue idee senza alcun senso degli affari.

Forse c'e' da sperare che le implemantazioni civili dell'EIB semplifichino le tecniche di installazione.

Pekilan

problemi di costi, altrimenti lo avrei gia' fatto....

il problema e' che se metti un'alimentatore diverso, addio marcatura C.E. Senza il suo alimentatore (con relativa bobina e filtri interni), il cavo Bus diventa una favolosa antenna trasmittente ad onde lunghe.

non e' che detesto Bticino, semplicemente mi inc...o se non segnalano eventuali problemi e tu diventi matto 3 giorni per far funzionare un sistema

il problema e' che se vai a fare un'ampliamento di un'impianto SCS del 1998 (gia' capitato) ti ritrovi che i nuovi componenti trasmettono sul bus comandi aggiuntivi che sulle versioni nuove sono indicati come "espansioni future", sui componenti vecchi fanno funzioni stranissime (tipo accensione di gruppo che provoca anche la regolazione del dimmer o l'entrata in loop di un'attuatore)

Esatto!!!

Sai quante volte ho fatto un giro al loro "centro studi" di Varese con, nell'ordine: Attuatori con contatti incollati Attuatori che ricevevano il comando ma non lo eseguivano Indicazioni sulle migliorie da applicare dopo aver provato in campo dei componenti (puntualmente mai applicate) Ti posso assicurare che il senso degli affari esiste.Ovvero la loro considerazione e' che le componentistiche dovrebbero durare al massimo 5 anni, dopo cambi tutto. Chi glielo spiega al cliente che dopo 5 anni devo cambiare il plsante che accende la luce??

-- Saluti Bruno

Non e' vero. L'altro trasformatore ha la sua marcatura CE. Meglio che ti rileggi le normative CE ed ha le sue bobine e filtri interni. Inoltre se l'alimentatore e' un passivo, a prezzo di una minore efficienza, non hai praticamente nessuna emissione, o almeno non hai emissioni paragonabili alla schifezza che gira insieme ai 50 Hz. Anzi dubito che uno switching marcato CE di una ditta con reputazione riesca anche solo a reggere il confronto con l'ambiente dei 50 Hz, che e' cosi schifoso che l'ENEL e Wind non hanno avuto molto successo con internet su onde convogliate. La sperimentazione di Grossetto ha funzionato, ma con risultati non esaltanti, ed ora con ADSL fornito sia da Telecomitalia che da Tiscali anche dai 4 Mbit in su' e' rimasto nella polvere.

In ogni caso non riguarda i lettori del NG che si pongono il problema di scegliere o non scegliere SCS "oggi".

Bhe' nella mia esperienza, anche pulsanti tradizionali, specie con persone anziane, che tendono a premere troppo, durano solo 5 anni.

Mi dai qualche prezzo. Se hai fatto i lavori dovresti avere un'idea di quanto ti e' costato il materiale EIB (e che marca hai usato ?) ?

Pekilan

LOL, non perdi occasione per sparare idiozie :) Stai diventando una delle mie letture preferite.

Il motivo per cui BoPL non ha mai preso piede non è la qualità dei 50 Hz, bensì altri motivi, parzialmente tecnici e soprattutto economici.

Ciao,