(OT) Ma come fanno i ragazzi di oggi (era comandare relay col pc)

Il giorno Sun, 10 Feb 2008 10:54:32 +0100, Claudio_F ha scritto:

Sono tempi diversi e quindi pc diversi. Con il tuo pc in DOS a 5 Mhz non potresti vedere un film in dvx o navigare in siti pieni di immagini ad alta definizione.

Anch'io li rimpiango un pò ma mi rendo conto che adesso si possono fare cose difficilmente immaginabili 20 anni fa.

Il prezzo da pagare è sicuramente un minor controllo della macchina, adesso nessuno programma più in assembler sui pc, ma si riescono a fare molte cose lo stesso, anche se è più complicato, non solo complicato direi proprio diverso.

Ma viviamo questi tempi e bisogna adattarsi.

A me il pessimismo orwelliano viene quando penso che stamane per venire qui ho dovuto attraversare tre incroci con PhotoRed e un rettilineo con uno di quei cassoni verdi che adesso i comuni mettono per autofinanziarsi.

Anche quelli una volta non c'erano, ma che vuoi, viviamo questi tempi, c'è poco da fare.

-- ciao Stefano

Claudio_F ha scritto:

Come ti capisco! Dopo aver usato GWBasic per anni, per lavoro, e dopo aver fatto parecchi strumenti collegati alla porta parallela o seriale, tipo un fantastico data logger, adesso mi ritrovo davanti a due portatili che quelle porte neanche le hanno. La cosa mi fa incazzare in modo pazzesco. Però ho avuto il buon senso di conservarmi due 486, dove posso ancora fare di tutto. Accidenti a Windows.

Ciao. Giuliano

Oggi esistono le usb, quello che facevi con la seriale puoi farlo con un banale convertitore usb-rs232, puoi farlo direttamente da usb, credo sia normale evolversi, non credo sia bello ritornare ai segnali di fumo per eliminare il telefono non credi ?

Purtroppo è vero: le nuove tecnologie pur di diventare accessibili come oggetto, diventano sempre meno accessibili come tecnologie. Tutti usiamo i telefoni cellulari, ma quasi nessuno sa come funzionano in dettaglio (ne tantomeno nessuno può metterci le mani per modificarli o programmarli). Il problema pinripale di questa tendenza, che tu hai colto bene, ma che non è molto evidente nella sua gravità ancora, è che fra non molto la maggior parte della popolazione sarà completamente tagliata fuori dalla possibilità di conoscere, praticare e divertirsi con l'elettronica, a meno di non fare studi specialistici. Le possibilità di imparare e sperimentare in proprio, che fino a poco tempo fa esistevano, ed avevano un valore enorme in termini di sviluppo di esperienza, capacità e creatività, fra non molto non ci saranno più del tutto. Ai tempi del C64 non era raro incontrare bambini di 10 anni che sapevano programmare bene in Basic. Oggi anche dopo un intero corso universitario non si riescono ad ottenere gli stessi risultati. Stiamo indubbiamente perdendo qualcosa....

A.D.

"Claudio_F" ha scritto nel messaggio news:47aec9d9$0$10616$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...

...cut...

Guarda che anche io appartengo alla generazione di quelli che hanno iniziato con il VIC-20...e passi (Dos) successivi!... Se riguardi la richiesta di Graziano vedrai che gli posso inviare schemi elettrici di interfacce di porta parallela (e non solo) che ho progettato e costruito anni fa. Rimpiangere i tempi passati non ha senso, altrimenti saremmo ancora con arco e frecce. Le macchine anni '80 erano sì "accessibili", ma ti scordi quanti e che complicati comandi da linea dovevi scrivere con attenzione, e invece oggi fai tutto con un click del mouse? E se ci si sbagliava erano dolori! Comunque non ho certo abbandonato Dos e QBasic e DB3+!...Con il vantaggio che con 286 e 1MB di memoria per riordinare un archivio DB ci mettevo un quarto d'ora, ora con un Pentium 3GHz e 2GB due secondi!

Ciao marco

Claudio_F ha scritto:

Il tuo microcomputer di 20 e più anni fa è ora un microcontrollore, se non addirittura più potente.

I tempi cambiano.

Quello che invece più mi preoccupa è la fruizione passiva delle moderne tecnologie da parte dei giovani; e qui, mi sembra un fenomeno solo italiano.

MG ha scritto:

Io penso che invece oggi ci sia un ritorno alla riga di comando, sopratutto per finalità educative.

Stai pur certo che quando un ragazzo ha appreso, che so, tutta la toolchain di avr-gcc a manina...dal sorgente alla programmazione con avrdude, fino a passare per la simulazione, sarà in grado di capire e usare con coscienza qualsiasi altra GUI, perché saprà benissimo quello che succede dietro.

JUL ha scritto:

Accidenti alle GUI e alle interfacce even-driven, che possono essere sì produttive, ma che sono diseducative al massimo.

Sopratutto in ambito didattico, c'è un ritorno alla sana, potentissima, interfaccia testuale.

La soddisfazione di programmare un microcontrollore AVR con un programmatore composto da due resistenze e una shell di Linux (o Windows), sapendo passo passo quello che si fa e perché si fa è indescrivibile.

In effetti, quando anni fa programmavo il 68HC11 mi salivano dolcemente i ricordi delle ore passate a programmare il C64 in linguaggio macchina... Ogni tanto mi fanno quest'effetto anche altri microcontrollori (tipo i pic, anche se sono anni luce dall'assembler Motorola), se non altro per il gioco di pilotare in diretta i piedini del microcontrollore, come facevo con la porta utente del fido Commodore. Ricordo che fatica anche solo disegnare una linea nello schermo in alta risoluzione (altro che disegnare con il mouse!) scrivendo programmini in linguaggio macchina. E che fatica trovare le informazioni tecniche necessarie, i trucchi... Internet non era ancora diffusa!

o.

Non credo che sia solo italiano. Comunque, attenzione a fare discorsi del tipo "i giovani d'oggi...", perch=E9 questi stessi discorsi si fanno da tempo immemorabile... Ricordo un film di Tot=F2 degli anni 50 in cui diceva riferito a dei trentenni dell'epoca "questi giovani d'oggi non valgono pi=F9 nulla" :) E' comunque vero che =E8 difficile trovare dei progettini di elettronica realizzabili da un principiante ed abbastanza interessanti. Se uno pensa ad un GSM o un lettore MP3 ci si mette subito le mani nei capelli... Nondimeno, la programmazione di piccoli microcontrollori =E8 per=F2 alla portata di un ragazzino, d=E0 risultati interessanti ed =E8 divertente.

Sulla nostalgia, ho una piccola collezione di calcolatori, che mi ricordano "come eravamo" e che trovo estremamente istruttivi da studiare, anche alla luce di tecnologie pi=F9 moderne.

Ringrazio tutti per gli interventi, non credevo di trovare questo riscontro :)

Ovviamente non mi sto opponendo all'evoluzione, io stesso non tornerei indietro alle macchine che avevamo una volta, ne ritengo che sia meglio restare ai segnali di fumo. E capisco anche le ragioni dei costruttori per cui e' inutile portarsi dietro interfacce che vanno sempre piu' in disuso.

Ma restano appunto due cose:

Per chi parte da zero il PC inteso come controllore programmabile e' sempre piu' inaccessibile, mentre una volta queste possibilita'erano parte integrante dell'hardware e del software. Quindi ci si deve per forza di cose rivolgere a controllori esterni, il che significa acquisto di sistemi di sviluppo, programmatori, compilatori, senza avere la certezza che siano supportati o utilizzabili in futuro. Non solo, ma ci si deve fare carico di una grande mole di difficolta' e informazioni aggiuntive per riuscire a far funzionare il tutto. Un nuovo compilatore puo' richiedere determinate caratteristiche hardware, un nuovo hardware e' aggiornato con un nuovo so che richiedera' altri driver, ed e' tutto un continuo correre dietro a cose che non sarebbero reali necessita'.

Per chi ha gia' apparati (o software) funzionanti, c'e' invece il rischio di venire tagliati fuori di colpo al prossimo aggiornamento o al prossimo cambio PC (mancanza interfacce, software non piu' riconosciuti), e anche qui comincia una "rincorsa alla pezza", tocca buttare a mare quello che funzionava benissimo e mettersi a studiare nuovi linguaggi che supportino le funzioni piu' "evolute" (USB ecc)... con anche il "rischio del bootstrap", cioe' di restare con le chiavi della cassaforte chiuse dentro se non si trovano delle alternative.

Non sono contrario alle novita' o a interfacce e periferiche piu' prestanti, ma si dovrebbe poter fare comunque tutto quello che si poteva fare prima, l'evoluzione dovrebbe semplificare le cose, mentre in questo caso mi da l'impressione che si siano costruite strade nuove, bellissime per carita', ma su cui pero' non si puo' piu' circolare in bicicletta.

Finora queste cose mi erano sembrate abbastanza remote, adesso invece mi sembra che siamo al giro di boa (il proprietario precedente del mio pc non sapeva neanche di avere seriali e parallela, tanto gli bastavano gli attacchi audio, la lan e l'usb per l'ipod). Con windows vista mi pare che il pc diventi definitivamente un elettrodomestico da intrattenimento/comunicazione, per cui si tanto vale lasciare il "superfluo".

E allora se uno vuole fare cose particolari (e con grandi limiti) si rivolgera' ai micro con web server, come dire che per fare quello che chiunque poteva fare con una bicicetta, adesso lo dovra' fare con l'elicottero, secondo me ci sara' sempre meno motivazione, le uniche cose programmabili saranno i microcontroller esterni (che possono dare della programmazione solo una visione parziale e fortemente orientata all'applicazione).

La consapevolezza improvvisa di ieri sera e' che probabilmente questo pc che sto usando sara' l'ultimo in grado di essere ancora un "ibrido elettronico", il prossimo sara' solo un gadget da arredamento per accedere a internet, ascoltare musica e guardare le foto fatte con la digicamera. Per cui i "rottami" nell'armadio (pentium 120) che dovevo decidermi a buttare diventano improvvisamante bellissime e utilissime macchine nuove da laboratorio e studio... e comincio a capire gli acquisti in fiera di vecchissimi pc a 10 euro.

Ne riparliamo tra 6 anni ;)

ciao Claudio_F

Darwin ha scritto:

, se

Certo, ma non ci girano gli applicativi scritti 20 anni fa... bisogna ricominciare tutto da capo... ;)

ciao Claudio_F

Il 10 Feb 2008, 10:54, Claudio_F ha scritto:

Concordo completamente con la tua analisi, anche perche' ho vissuto le tue stesse esperienze. Pero' non condivido il tuo pessimismo. Il mondo dei personal computer ha continuato la sua strada, che e' sempre stata quella di "collaboratore" personale, prima in ufficio, poi anche in casa e oggi sempre piu' come strumento di comunicazione e di informazione, avviandosi a prendere il posto di televisione, radio, telefono. Siamo stati noi che negli anni 80 e 90 abbiamo trovato modi anomali di impiegare i PC per fare cose per le quali non erano nati perche' in quel momento il PC era la soluzione piu' semplice ed economica per sostituire schede a microprocessore dedicate. Oggi le esigenze di automazione sono pressapoco le stesse di 20 anni fa, ma nel frattempo il PC e' si e' evoluto con i ritmi della legge di Moore, diventando un mostro incapace di gestire cose piccole. Ma nello stesso tempo si sono pure evoluti i microcontrollori, e oggi abbiamo micro con la stessa potenza e capacita' di memoria dei primi PC ad un costo infinitesimo e presto sara' una cosa comune farli dialogare tra loro wireless e con il web. Percio' niente nostalgie, si tratta solo di scegliere il mezzo piu' adatto disponibile in ogni momento. Riguardo al discorso sui giovani , mi sembra che hai ragione. I prodotti industriali sono sempre piu' chiusi, diventa sempre piu' difficile ripararli o anche solo capire come funzionano e cosa c'e' dentro e dietro. Non mi riferisco solo a prodotti elettronici, ma anche automobili, beni di consumo, alimentari. Colpa di tecnologie produttive sempre piu' complesse che se da una parte abbassano i costi e migliorano la qualita', dall'altra creano utenti sempre piu' passivi e sottomessi, e questa mi sembra la cosa peggiore.

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"Enzo" wrote in news:47aed7d8$0$16026$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

IMHO il problema è che diventa (relativamente)"facile" fare cose complesse e allo stesso tempo "difficile" (rispetto a soluzione passate), fare cose facili...

Ciao, AleX

"Claudio_F" ha scritto nel messaggio news:47aec9d9$0$10616$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...

grazie per la buona domenica che contraccambio anche se ormai e' gia' trascorsa. Vedi Claudio, anche io condivido tutte le nostalgie che hai citato, pero' ho posto una domanda a mia figlia, universitaria :

- ma una radice quadrata la sapresti ancora calcolare se ce ne fosse la necessita'? risposta:

- non piu' ma che importa ci sono le calcolatrici scientifiche ed il lavoro si accelera...

Anche se la risposta era totalmente scontata (la domanda era troppo banale...) mi ha spiazzato subito...pero' credo che qualcuno che conservi, insegni e consegni alla storia tutto il ben di Dio del passato recente dovra' pure esserci...o no ? Se cio' non fosse penserei sempre piu' alla bio-robotica e preferirei non esserci... Bei tempi quando senza tante diavolerie andavamo di sera spensierati sulla spiaggia con le ragazze. Oggi in spiaggia di sera non si puo' piu' andare...

Saluti un po' retro' Stevez

DOS forever!

Io continuo tuttora a fare i miei programmini in DOS.

Ciao

Infatti la bellezza di usare ancora anche il DOS è di utilizzarlo con le velocità di adesso. Troppo bello!

Maurizio Bonfanti ha scritto:

Anche io, però, con il prompt del DOS sotto XP, la porta parallela non posso usarla. Oltretutto ho scoperto che, quando uso il prompt, la CPU si surriscalda. Perchè si impicci di quello che faccio ancora non l'ho capito.

Ciao.

"mefisto" ha scritto nel messaggio news:47aeed67$0$10621$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...

Quoto, ma non sarei così sicuro che sia un fenomeno solo italiano. Negli USA molti studenti non sanno indicare l'Europa su un planisfero! Pare che i più preparati siano quelli degli ex stati satelliti URSS. Da noi c'è gente che scrive il "che" con la "k" o il "per" con la "x", e questo mi irrita assai...

Ciao Marco

"Darwin" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@m34g2000hsb.googlegroups.com... On 10 Feb, 13:27, mefisto wrote: In effetti, quando anni fa programmavo il 68HC11 mi salivano dolcemente i ricordi delle ore passate a programmare il C64 in linguaggio macchina... Ogni tanto mi fanno quest'effetto anche altri microcontrollori (tipo i pic, anche se sono anni luce dall'assembler Motorola), se non altro per il gioco di pilotare in diretta i piedini del microcontrollore, come facevo con la porta utente del fido Commodore. Ricordo che fatica anche solo disegnare una linea nello schermo in alta risoluzione (altro che disegnare con il mouse!) scrivendo programmini in linguaggio macchina. E che fatica trovare le informazioni tecniche necessarie, i trucchi... Internet non era ancora diffusa!

Quoto!!! Ho ritrovato da poco l'emozione dell'Assembler proprio con i pic! Sembra strano ma mi ha più emozionato compilare e far girare un semplice programmino sul pic che un elaborato editor video... Sarà l'età? Stiamo diventando brontosauri informatici? Boh.

Ciao Marco