Tra i tanti metodi suggeritimi per disturbare il funzionamento di un oggetto "elettronico" mi è stato suggerito un impulso di durata infinitesima. Mi sono documentato su google, per quanto riguarda l'EMP,ma a questo punto mi chiedo come ottenere tale impulso? Probabilmente un opportuno dimensionamento di un consendatore e i suoi componenti mi consentirebbero di ottenere una "tau" molto piccola, ma non credo di arrivare all'impulso infinitesimo che mi occorre. Inoltre l'oggetto "disturbatore "deve essere portatile, quindi non posso avere elevate tesioni/correnti Infine, la scarica del condensatore come scintilla non posso usarla perchè fa rumore. Dunque...nessuno ha idea di cosa posso usare, o di come posso costruire qualcosa adatto al miom scopo.
PS: vedi vari post sulle microonde e sulla radiofrequenza di qualche giorno fa.
Uno scaricatore a gas siemens tipo quelli degli accendigas genera un sacco di "rumore" EMI. Per quanto riguarda la ripidità di un fronte, prova a confrontare i datasheet dei transzorb o transil, tipo la serie P6K....., hanno tempi di chiusura velocisimi.
Scusa, ma non sarebbe più semplice un qualunque generatore di onde quadre? La frequenza penso potresti impostarla a sui 100Khz o 1 Mhz e con le armoniche prodotte dovresti senz'altro disturbare qulunque dispositivo. Ciao e buon 2005. Andrea1
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"Andrea1" ha scritto nel messaggio news:crau9t$n58$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...
oggetto
punto
non
perchè
giorno
Si, potrei usare un generatore di onde quadre, ma dovrei in ogni caso amplificarlo per ottenere un disturbo sufficiente. Il 555 da solo, non credo possa disturbare molto. Per quanto ho constatato non è facile amplificare un segnale ad alta frequenza.
"Strelnikov" ha scritto nel messaggio news:crasib$e91$ snipped-for-privacy@atlantis.cu.mi.it...
Che cos'è uno scaricatore a gas? Intendi quello chefa le scintille negli accendigas elettronici (non piezoelettrici). COn quello ho gia provato, ma non ho ottenuto niente di niente. Diversamente con ilm piezoelettrico, che genera molte piu interferenze. Suppongo che l'accendigas elettronico generi si degli archi, ma che la corrente sia moltopiu debole del piezoelettrico. Suggerisci quindi di amplificare il segnale in uscita, ancichè di far scoccare la scintilla?
Si, sono quelli. Hanno la proprietà di essere molto veloci, e di aver una curva caratteristica che "rientra" (cioè, una volta innescati la tensione ai loro capi scende a valori molto più bassi del livello d'innesco). La corrente che possono maneggiare è certamente molto ma molto maggiore di quella che può generare un piezo. Si tratta di aumentare adlibitum il valore del condensatore che ci scarichi dentro (naturalmente gli scaricatori avranno un limite in Joule dell'energia che ci puoi far passare, cfr. datasheet). Poi, la corrente di scarica può essere fatta passare, come negli accendigas, nel primario di un trasformatore elevatore il quale a sua volta genera scintille, oppure si potrebbe costruire una specie di sonda con qualche spira in cima, dove farcela passare. In questo secondo caso l'induttanza sarebbe molto minore di quella del primario di un t. elev. a ferrite, perciò i fronti sarebbero mostruosamente più ripidi.
"Strelnikov" ha scritto nel messaggio news:crb5jr$irs$ snipped-for-privacy@atlantis.cu.mi.it...
ai
valore
negli
volta
Uh.....dunque stasera vado in mesticheria ne acquisto uno e lo depredo. Quando parli di "qualche spira" alludi a un "antenna"? Nel senso che se faccio passare gli impulsi in un antenna fatta a pennello, riuscirò con quell'eggeggio a creare dei bei disturbi senza fare scintille?
Secondo me si. Naturalmente saranno disturbi impulsivi molto brevi. Nessuno può prevedere il livello di immunità EMC dell'apparecchio che intendi disturbare... Inoltre potrebbe essere particolarmente sensibile a un ben preciso tipo di EMI (irradiate, (via etere) o condotte (sui cavi), ESD (scariche elettrostatiche), surge (sovratensioni transitorie paragonabili all'effetto di un fulmine che cade vicino)... Per realizzare la sonda, ricorda di portare la corrente fino alle spire vere e proprie attraverso due conduttori che descrivano un'area la più bassa possibile (come ad esempio un cavetto schermato o un twisted pair, una coppia di fili "attorcigliata" col trapano), e che reggano la tensione (sui
250V più la sovratensione generata dal veloce transitorio dello scaricatore e dall'induttanza del circuito). Un cavetto serie RG, tipo il 58 o il 174, sarebbero l'ideale. Se il circuito fosse più sensibile alle ESD che alle emissioni irradiate, invece, potrebbe risultare più efficace tenere anche il trasformatore elevatore, e cercare di collegare la massa (un capo del secondario, come ad es. la carcassa metallica dell'accendigas) alla massa del circuito o a terra se queste coincidono.
Dunque ho acquistato un accendigas elettronico (non piezo) l'ho aperto....e vedo il trasformatore che dicevi te. A valle del trasformatore, prima del punto dive scocca la scintilla, c'è un condensatore. E' quello il condensatore che suggerisci di aumentare? Non ho ben chiaro il funzionamento del di questo dispositivo (accendigas). Ipotizzo che il circuito a monte di tutto sia un generatore di segnale (non so che tipo di segnale), e che l'avvolgimento abbia il compito di elevare questo segnale. Il segnale elevato carica il condensatore, e quando la carica interna del condensatore da luogo a una differenza di potenziale sufficiente a vincere la resistenza di quei 2 mm di aria, la scintilla scocca e iltutto ricomincia da capo. Ho detto bene?
Se ho detto bene, aumentando la capacità, la frequenza con cui avvengono le scariche diminuisce, ma esse divengono piu intense e invece di 2mm posso aumentare la distanza tra gli "elettrodi"?
Se non volessi far scoccare la scintilla, ma volessi generare un disturbo in frequenza (con un induttanza come antenna), la scarica del condensatore diverrebbe a mio avviso non piu immediata, e perderei la particolarità tanto ricercata di avere degli impulsi brevissimi.
Il 03 Gen 2005, 09:04, snipped-for-privacy@virgilio.it (Andrea1) ha scritto:
Guarda che qui si sta parlando di cose molto piu' pesanti. Penso che Strelnikov abbia indicato la via giusta, un condensatore carico a qualche centinaio di volt, scaricato in un tempo brevissimo puo' fornire un impulso di decine di kW di potenza, pur con un'energia di pochi joule, fornibile tranquillamente da normali pile a stilo. La difficolta' e' nel trovare i componenti adatti.
Pestando alacremente sulla tastiera snipped-for-privacy@nospam.nospam (brown fox) ebbe l'ardire di profferire:
Via aerea?
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No, se è a valle ed è di qualche kV serve ad aumentare l'energia della scarica, in quanto prima si carica e poi, una volta ionizzata l'aria, si svuota nella scarica. Aumentandolo non aumenti in ogni caso la lunghezza (mm) della scarica stessa. Quello che dico io è un condensatore posto a monte del trasformatore, che si svuota nel primario quando lo scaricatore a gas innesca.
[FIDOCAD ] MC 145 85 0 0 500 MC 130 165 1 0 170 LI 130 165 130 155 LI 130 85 145 85 MC 100 60 1 0 080 LI 100 60 100 50 LI 100 50 65 50 MC 100 100 0 0 579 LI 100 70 100 100 LI 100 120 100 155 LI 130 85 100 85 LI 145 155 130 155 LI 100 155 100 185 LI 100 185 130 185 LI 130 185 130 175 LI 100 185 65 185 SA 100 85 SA 100 185 MC 200 115 1 0 170 LI 180 85 220 85 LI 180 155 220 155 LI 200 125 200 155 LI 200 115 200 85 SA 200 85 SA 200 155 TY 40 115 5 3 0 0 0 * V. PRIM.
Un circuito autooscillante eleva la tensione della batteria caricando C1; quando la tensione supera quella di innesco dello scaricatore, il C si svuota nel primario di un trasf. elevatore. Entro certi limiti, aumentando l'energia e quindi la corrente con cui carichi di energia la ferrite di questo trasf, aumenti la tensione che otterrai sul secondario quando si svuoterà. Entro certi limiti, perché a un certo punto saturerai la ferrite stessa, e aumentando l'energia nel primario non aumenterai più quella sul secondario. Sembra strano che aumentando la C aumenti la tensione secondaria, ma è presto spiegato: se applichi una tensione ai capi di una L, la corrente della L sale linearmente (posto che la V stia ferma); peccato che invece nel frattempo il C si svuoti abbassando la V primaria. Il tuo scopo è quello di fare in modo che la I primaria raggiunga il valore più alto possibile (a patto di essere lontani dal punto di saturazione, l'energia che immagazzini nel ferro vale E=1/2L*I^2).Tutta l'energia che riesci a immagazzinare nel nucleo, appena smetti di caricarlo, non può rimanere imprigionata, ma si libererà o sotto forma di scarica (i due avvolgimenti aumenteranno la loro tensione ai capi in ragione del numero di spire finché avverrà la scarica in aria o cederà l'isolamento del T) oppure se la scarica non può avvenire, sotto forma di RF.
Si, ma parliamo del C sul primario.
Au contraire. L'induttanza di magnetizzazione del tuo trasf elevatore, essendo questo dotato di ferro, è molto più elevata di quella che ottieni anche con parecchie spire in aria. Tanto più elevta la L, tanto più stirato nel tempo l'impulso. Se intendi mantenere il T elevatore, concludendo, aumenta quanto possibile il C primario (prova a raddoppiarlo o triplicarlo), elimina il C secondario e distanzia al massimo gli elettrodi del secondario, anche a costo di non aver la scarica. Se il T elevatore è resinato e costruito a gole, non dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) scaricare internamente. Se invece intendi provare senza T secondario, costruisci la sonda come detto e aumenta il C primario ad libitum. Fammi sapere...
Componenti che non credo che esistano! Anche il miglior condensatore ha sempre una induttanza parassita in serie, per non parlare dei collegamenti. Non riuscirai mai ad avere un singolo impulso strettissimo. Meglio percio' sfruttare le induttanze parassite per creare un circuito risonante e generare una potente oscillazione smorzata. Per generare disturbi va benissimo.
Dunque ho individuato il condensatore sul primario. E' l'unico condensatore del circuito ed è un parallelepipedo in poliestere probabilmente.
Se ho ben capito dunque: sonda = trasf. elevatore? Se lascio il trasformatore elevatore, sarà lui a farmi da "antenna" e a irradiare una rf nell'etere (previo distanza ragguardevole tra i capi del secondario). Se ho detto bene, non ha senso che lo tolga, e tanto vale usare quello? Nelle suddette condizioni dovrei misurare una rf. Non dico di misurarla con esattezza, ma avvicinando la sonda dell'oscilloscopio nella zona del secondario senza toccare nulla dovrei avere dei picchi di tensione. Non mi torna molto il fatto che il secondario "irradi", in quanto i suoi capi sono scollegati... Forse non mi torna perchè ho sbagliato le mie supposizioni.
"Strelnikov" ha scritto nel messaggio news:crdit6$tvm$ snipped-for-privacy@atlantis.cu.mi.it...
a
L,
di
oppure
(accendigas).
elevare
del
vincere
disturbo
tempo
secondario
aumenta
Staccato il codensatore sul secondario. Con la sonda dell'oscilloscopio misuro in aria picchi di 2 volt a 8cm di distanza dalla bobina. Stasera provero come da tuo consiglio ad aumentare la capacità sul primario.
Credo di non sbagliare se dico che con un opportuna bobina fatta apposta, otterrò risultati migliori...:-)
Esito di tutto cio: Momentaneamente neanche l'ombra di un disturbo nel dispositivo che volevo disturbare.
PS: non è un oggetto particolamente protetto contro i disturbi. Come ripeto, sfregando insieme i cavi della batteria della macchina, esso ne risente. Come a volte anche l'accensione di un elettrodomestico (frigorifero).
Qualsiasi induttanza, dopo essere stata caricata, se lasciata aperta si libera della propria energia elevando la tensione ai suoi capi fino a disperderla in un modo o nell'altro. Per quanto riguarda il T elevatore, potrebbe disperdere la propria energia sotto forma di RF, ma io ti proponevo di utilizzarlo per provocare scariche pseudo-ESD. In questo caso dovresti collegare un capo del secondario a un conduttore comune a una parte del circuito da disturbare, (potrebbe essere terra se il circuito la prevede, oppure la sua carcassa metallica) e applicare l'altro capo del secondario (tenendolo tramite un puntale ad alta tensione anche autocostruito) a parti esposte del circuito medesimo (fili anche isolati, parti isolanti o metalliche). La eventuale sonda per generare disturbi irradiati invece andrebbe a sostituire in toto il T elev. . Potrebbe essere costituita a es. da una striscia di vetronite con in cima una decina di spire, oppure le spire potrebbero venire avvolte in prossimità del condensatore. Se il frigorifero influenza l'apparecchio, il suo punto debole sono quasi certamente le interferenze condotte. Si potrebbe inventare un generatore di surge.... Riguardo alla batteria d'auto, quando provochi cortocircuiti scorrono parecchie centinaia di ampere... la cosa si potrebbe simulare con una sonda come sopra, scaricandoci dentro un grosso condensatore elettrolitico di quelli per scariche violente, tipo photoflash, tramite un grosso scr innescato da un diac se lo scaricatore da solo cedesse. Per quanto riguarda la forma dell'impulso che genererai, essa sarà sempre e comunque quella di un'oscillazione smorzata, ed è alla durata di questa che ci dovremo riferire.
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