Un conto e` determinare il vettore elettrico che richiede quanti piu` punti di misura possibile. Quello cui mi riferivo e` che se si vuole la ddp fra tre punti, in realta` bastano due misure, la terza e` ricavata dalla somma delle prime due.
Che poi tre punti siano insufficienti per una misura accurata e` un'altra questione.
Ciao
Si, avete ragione su tutto, sia tu che Usergroup! Sono stato scemo io a non riflettere bene sulla cosa. Avevo in testa un'altra considerazione che ha fatto da imbuto mentale. Bastano due misure per ricavare la terza (Kirchoff 4 ever) ed il campo è necessariamente irrotazionale.
Josh
Infatti hai ragione su tutto, ho sbagliato io facendo considerazioni errate.
I 3 punti cui alludevo erano proprio i vertici del triangolo di Einthoven.
volevo postarne una in allegato ma mi sa che il messaggio viene filtrato perchè non lo vedo tra i reply (erano solo 6.5kB).
Josh
Puoi implementare questo tipo di filtraggio anche via software! In particolare per questo scopo si usano degli algoritmi di cancellazione adattativa del rumore. I risultati sono eccellenti, e non hanno bisogno di tarature precise e frequenti, fanno tutto da soli! Cerca suInternet "Adaptive Noise Cancellation" o "ANC", e se ne hai la possibilità dai un'occhiata all'articolo: "Adaptive Noise Cancelling: Principles and Applications" di B. Widrow et al., su Proceedings of the IEEE, Dicembre 1975. Nell'articolo ci sono diversi esempi legati proprio alla cardiografia (ma applicabili anche all'EEG ed all'EMG).
Ciao, Dr Jones
mmmmmm a sto punto che si dice per un DSP che implementa wavelet o roba simile super sofisticate??:-)
Il giorno Sat, 22 Nov 2003 19:03:16 GMT, usergroup ha scritto:
Perchè no? Lo stadio più critico è il differenziale d'ingresso, che se mal progettato (e mal costruito) rischia di catturare più rumore che segnale utile. Per quello occorre scegliere un amplificatore adatto, quale per l'appunto l'INA121 o simili. Gli altri stadi lavorano su un segnale di ampiezza molto più elevata, 100 o addirittura 1000 volte quello originale, quindi per essi il discorso "rumore" è già meno critico.
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Certo... però sempre lo si introduce anche se pesa meno... poi certo bisogna vedere l'uso che se ne si fa... In questo caso l'occhio nel vedere la traccia è meno sensibile del'orecchio rispetto a del rumore di fondo... quindi va pure bene uno più "pezzotto"...
Però in generale, almeno nel mio caso ove lo utilizzerei anche per fini "audio" preferirei come detto. ..parere mio si intende..
Ciao.
In ogni caso penso che farò delle prove anche con OpAmp low-noise...
Josh
Ok.. ci farai sapere?? :-)
Cmq..
riguardo allo stadio di ingresso hai utilizzato qualche accorgimento particolare? Che "sonde" usi? Il circuito lo schermi? che provvedimenti hai utilizzato al caso? Usi una "guardia attiva", lo schermo a modo comune, per i collegamenti o cosa? Hai considerato i cosidetti "artefatti da movimento"? cioè i disturbi che hai quando il paziente con le sonde si muove? .. questi possono mandare lo stadio di ingresso in saturazione e prima che se ne esce possono passare pure minuti data la costante di tempo elevata.. In genere per evitare ciò si usano, invece che uno, più stadi amplificatori in cascata in ingresso evitando che il primo saturi...
Che ci dici? Facci sapere...
Ciao.
Ciao Luigi Effettivamente i problemi non li mai avuti per rumori, ma sempre e solo per il 50 Hz,nonostante abbia usato l'amplificatore differenziale solito per strumentazione(3 opamp) e il terzo elettrodo da collegarsi al piede e il paziente su un letto (senza piedi per terra !!!!!!). Coi filtri si rischia di alterare violentemente la forma d'onda ;non basta che passi la banda che serve, bisogna non alterare le fasi delle armoniche del segnale !!! Il mio era collegato alla TV via aria, tramite modulatore VHF , sempre per evitare collegamenti che introducono 50 Hz . Anche per le varie posizioni V che forniscono segnali bassi,non ho mai avuto problemi gravi di rumore. L'altra sera non ho avuto tempo di fartelo vedere.
Ciao Giorgio
L'algoritmo a cui mi riferivo di solito si implementa proprio con dei DSP, ma dal momento che è piuttosto semplice e che ci sono in gioco frequenze molto basse, un qualsiasi microcontrollore dovrebbe farcela senza problemi. Le wavelet invece possono essere utilizzare per eseguire un "denoising", che a differenza della cancellazione adattativa fa un lavoro un pò più sporco, cioè mente l'ANC riesce a sottrarre il rumore (partendo da uno di riferimento), il filtraggio tramite wavelet opera una spece di "sfumatura" della forma d'onda per diminuire il rumore di origine stocastica (quindi non cancellabile in altro modo...). Nel caso di ECG potrebbe rivelarsi perfino dannoso, nel senso che potrebbe deformare toppo la forma d'onda originale...
Ciao, Dr. Jones
mmmmmm dici? e nel caso di rumore elettromiografico sovrapposto?
Ciao.
Io credo (e lo dico anche da softwarista) che tutte queste analisi, filtraggi e pulizia del segnale possono essere effettuati più comodente una volta scaricati i dati su PC sfruttando una potenza di calcolo decisamente superiore.
Sarebbe più interessante, invece, poter implementare sul dispositivo algoritmi di analisi del segnale dal punto di vista qualitativo in modo da fare previsioni. Ho letto degli studi fatti al MIT riguardanti un algoritmo in grado di prevedere, analizzando in tempo reale l'andamento dell'ECG, il prossimo episodio di fibrillazione atriale con attendibilità progressiva. Probabilmente esistono altri studi simili per altre disfunzioni. In questo caso si disporrebbe di un dispositivo che, indossato tipo Holter, si dimostrerebbe predittivamente utile.
J
Bella domanda!!! Non so quale sia il metodo "ufficiale" per risolvere questo problema, però posso dirti che l'ANC potrebbe fare un ottimo lavoro anche in questo caso, a patto di riuscire a prelevarne il solo rumore elettromiografico privo (o quasi) di componenti ECG, da usare come riferimento. Anche il filtraggio con wavelet però dovrebbe fare un buon lavoro in questo caso, visto lo spettro tipico del segnale EMG, bisogna accontentarsi però di un "ammorbidimento" delle curve ECG...
Ciao Dr. Jones
in grado di
dell'ECG, il prossimo
progressiva.
disfunzioni.
indossato tipo Holter,
Su cosa si basano questi algoritmi? Analisi armonica? Reti neurali? Logica fuzzy? In ogni caso ho l'impressione che anche questo sia fattibile senza troppi problemi direttamente sullo strumento (anche se magari non basta un solo uC...).
Ciao, Dr. Jones
Il giorno Mon, 24 Nov 2003 13:45:21 GMT, usergroup ha scritto:
Io anni fa usai tre elettrodi a pompetta.
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Che sarebbero??:-)
Il giorno Sat, 29 Nov 2003 09:44:26 GMT, usergroup ha scritto:
Credo non si usino più, sono costituiti da una semisferetta cava di metallo collegata ad una pompetta in gomma, tramite la quale si crea una leggera depressione e si fa così aderire la semisfera alla pelle. Un morsetto collegato alla semisfera consente la connessione elettrica.
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