Откалибровать генератор Г 4-70

Hello, Sergey! You wrote to Alexander Derazhne on Sun, 14 Dec 2003 08:21:59 +0000 (UTC):

Ты поскипал своё начальное утверждение.

========== SP> Катушка, содержащая хоть километр провода, но длиной весьма малой SP> (намнооого меньше длины волны), при протекании по ней тока - не SP> излучает! Сдвиг фаз между током и напряжением составляет 90гр.

==========

Плоский одиночный петлевой вибратор излучает или нет?

SP> Плохо, но за счет ярко выраженной направленности и высокой SP> добротности, позволяет более эффективно работать в условиях помех.

Если она не излучает, то и принимать не может. Хорошо, плохо, с направленостью или без оной...

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots) Alexander Derazhne

Привет, "Alexander Derazhne"

Конечно, но размеры его таковы, что на нем укладывается полволны.

Размеры рамки настолько малы, по отношению к длине волны, что можно принять, что ток протекающий в противоположных сторонах рамки одинаков по величине и противоположен по направлению. Поле создаваемое этими токами по оси плоскости рамки взаимно компенсируется и она излучает/принимает в плоскости рамки. Действующая длина уединеной рамки составляет: Lд=2*пи*S*N/л если рамка настраивается при помощи конденсатора, то действующая высота увеличивается в Q (200-300)раз. Различие "спиральки" и рамочной антенн в том, что зажимы генератора непосредственно подключены к рамке и вызывают в ней ток, а в "спиральке" ток появляется только при ненулевой длине катушки. Кроме того, в "спиральке" распределение тока аналогично вибраторной антенне, на конце =0. Если и есть какая прибавка, то мне кажется весьма призрачная, съедаемая дополнительными потерями :-)

Сергей

Привет, Sergey!

Hу,мы все там учились,однако же никому в голову не придёт для расширения полосы городить огород. Можно,конечно же,и так - но есть способы более практичные. Исключение - те проэктировщики,задача которых создать максимально сложную,а значит, и дорогую конструкцию для последующего втюхивания заказчику.

SP> что полоса вибраторной антенны ->

SP> 2*fп=0.64*fо*Rап/(Zоа*(L/л)) где SP> 2*fп - полоса пропускания, мГц SP> fо - резонансная частота, (300/л) ,мГц SP> Rап - полное сопротивление антенны (при отсутствии потерь - Rизл), Ом SP> Zоа - волновое сопротивление вибратора SP> L - длина вибратора SP> л - лямбда SP> Для одиночного цилиндрического проводника (несимметричный вибратор) SP> Zоа=60*(ln(л/r)-1) где r - радиус проводника. Для тонкого вибратора, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ --- Сам сказал! Вот видишь,оказывается и от радиуса проводника зависит,а не только от числа элементов,как ты имел честь очень неосторожно заявить. Для получения полосы в 10 процентов от рабочей частоты,чего в 99 процентах случаев вполне достаточно на практике, совсем нет необходимости городить систему из нескольких вибраторов,а получить желаемое,применив более толстый вибратор.

SP> Странно, а у меня получалось :-) только навивка была неравномерной по SP> длине и длина провода была меньше.

Hасколько меньше? Если на пару см. тогда нет вопросов,а если вдвое-втрое - никогда не поверю.

Пока!

Игорь

Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.ftn...

активная

Нашел ссылочку интересную по Rизл:

Hello, Mikhail! You wrote to Vladislav Baliasov on Mon, 15 Dec 2003 18:12:20 +0000 (UTC):

MS> Бо излучает не длина волны вообще, а длина MS> взаимодействия тока в проводнике с эфиром. Маленькое колечко с током MS> (виток спиральки) само по себе не излучает. MS> ИМХО так.

Возможно обсуждаются разные конструкции антенн, НО: если бы маленькое колечко с током не излучало - не пришлось бы изобретать квантовую механику для объяснения устойчивости модели атома Резерфорда.

With best regards, Alexander Derazhne.

Hello, Sergey! You wrote to Alexander Derazhne on Mon, 15 Dec 2003 13:06:55 +0000 (UTC):

А толщина-то, толщина!

Поскипано. Ты дай двоичный ответ - плоская рамочная антенна принимает? Она обратима?

With best regards, Alexander Derazhne.

Hi Sergey!

At понед., 15 дек. 2003, 09:24 Sergey Polozkov wrote to Aleksei Pogorily:

SP> Hикакого отношения к рамочным антеннам не имеет, она и илучает-то SP> совершенно по другому.

Разница совеpшенно такая же, как между полноpазмеpным полувольновым вибpатоpм и коpотким диполем. Малая pамка создает магнитное поле, малый диполь - электpическое, а полноpазмеpные pамка и диполь - электpомагнитное.

SP> Для любой антенны важны не абсолютные размеры, а относительные к длине SP> волны.

Что очевидно.

Hо тут, несмотpя на дуализм, есть сеpьезная pазница между пpиемной и пеpедающей антенной. В случае малонапpавленных антенн для пеpедающей антенны важен ее КПД - именно им опpеделяется плотность излучаемой мощности, независимо от длины волны. А для пpиемной - эквивалентная площадь, с котоpой она собиpает энеpгию электpомагнитных волн. А площадь эта в пеpвом пpиближении пpопоpциональна квадpату хаpатеpного pазмеpа антенны и на длину волны не завязана (опять же в пеpвом пpиближении). Именно поэтому на длинных волнах так тpудно создать хоpошую пеpедающую антенну (малый КПД из-за того, что pазмеp антенны много меньше длины волны), но пpосто - пpиемную, т.к. абсолютные (в метpах) pазмеpы большие пp пpостейшей констpукции - пpосто пpовод, пpивязанный к веpхушке деpева или что-то подобное, и поэтому большая экв.площадь, с котоpой собиpается энеpгия. А на высоких частотах - наобоpот. Относительно малая антенна уже хоpоша как пеpедаюзая, т.к. pазмеp поpядка длины волны. А вот создать большую пpиемную антенну (с большой экв.площадью) на высоких частотах сложно, т.к. если pазмеp антенны больше длины волны, в полный pост встает непpостая пpоблема согласования фаз, чтобы энеpгия в pазных частях антенны складывалась, а не вычиталась.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Mon Dec 15 2003 16:22, Igor Titovka wrote to snipped-for-privacy@online.nsk.su:

IT> Hу,мы все там учились,однако же никому в голову IT> не придёт для расширения полосы городить огород.

Ты что, диполь Hадененко никогда не видел? Это тот, в котором вместо одного провода в каждой половине - несколько параллельных, образующих как бы цилиндр. Именно для расширения полосы пропускания.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, "Alexander Derazhne"

Ну, ты прям как на экзамене :-) Я хоть и не занимался лосиным спортом и "охотой за лисами" не увлекался, но понятие о кардиоидной антенне имею :-)

Сергей

Mon Dec 15 2003 22:48, Alexander Derazhne wrote to Mikhail Samoilenko:

MS>> Бо излучает не длина волны вообще, а длина MS>> взаимодействия тока в проводнике с эфиром. Маленькое колечко с током MS>> (виток спиральки) само по себе не излучает. MS>> ИМХО так.

AD> Возможно обсуждаются разные конструкции антенн, HО: если бы маленькое AD> колечко с током не излучало - не пришлось бы изобретать квантовую AD> механику AD> для объяснения устойчивости модели атома Резерфорда.

Тут есть принципиальные отличия. Маленькое колечко с током излучает слабо, тем слабее чем оно меньше по отношению к длине волны. Hо излучает. А для атома потребовалась модель, где излучения нет совсем.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Mon Dec 15 2003 22:53, Alexander Derazhne wrote to Sergey Polozkov:

AD> Поскипано. Ты дай двоичный ответ - плоская рамочная антенна AD> принимает? AD> Она обратима?

А можно я? Да, принимает. Да, обратима. Hо обратимость в физическом смысле не всегда эквивалентна таковой в техническом. Для длинных волн (скажем, меньше мегагерца) антенна с очень низким КПД может быть весьма приличной как приемная (за счет того, что она берет энергию с большой площади, ну да, почти вся эта энергия уходит в потери, но и для входа приемника остается достаточно). И отвратительной как передающая. Именно из-за низкого КПД.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello, Aleksei! You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 16 Dec 2003 20:00:07 +0300:

AD>> Поскипано. Ты дай двоичный ответ - плоская рамочная антенна AD>> принимает? AD>> Она обратима?

AP> А можно я? AP> Да, принимает. Да, обратима. AP> Hо обратимость в физическом смысле не всегда эквивалентна таковой в AP> техническом. AP> Для длинных волн (скажем, меньше мегагерца) антенна с очень низким AP> КПД может быть весьма приличной как приемная (за счет того, что она AP> берет энергию с большой площади, ну да, почти вся эта энергия уходит AP> в потери, но и для входа приемника остается достаточно). И AP> отвратительной как передающая. Именно из-за низкого КПД.

Так и надо было сказать - КПД низкий. А то - "не излучает, не может"...

With best regards, Alexander Derazhne.

Hello, Aleksei! You wrote to Alexander Derazhne on Tue, 16 Dec 2003 19:54:23 +0300:

MS>>> Бо излучает не длина волны вообще, а длина взаимодействия тока в MS>>> проводнике с эфиром. MS>>> Маленькое колечко с током (виток спиральки) само по себе не излучает.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

MS>>> ИМХО так.

AD>> Возможно обсуждаются разные конструкции антенн, HО: если бы AD>> маленькое колечко с током не излучало - не пришлось бы изобретать AD>> квантовую механику для объяснения устойчивости модели атома AD>> Резерфорда.

AP> Тут есть принципиальные отличия. Маленькое колечко с током излучает AP> слабо, тем слабее чем оно меньше по отношению к длине волны. Hо AP> излучает. А для атома потребовалась модель, где излучения нет AP> совсем.

См. подчёркнутое - вот против какой формулировки я возражаю.

With best regards, Alexander Derazhne.

Tue Dec 16 2003 23:55, Alexander Derazhne wrote to Aleksei Pogorily:

AD>>> Поскипано. Ты дай двоичный ответ - плоская рамочная антенна AD>>> принимает? AD>>> Она обратима? AP>> А можно я? AP>> Да, принимает. Да, обратима. AP>> Hо обратимость в физическом смысле не всегда эквивалентна таковой в AP>> техническом. AP>> Для длинных волн (скажем, меньше мегагерца) антенна с очень низким AP>> КПД может быть весьма приличной как приемная (за счет того, что она AP>> берет энергию с большой площади, ну да, почти вся эта энергия уходит AP>> в потери, но и для входа приемника остается достаточно). И AP>> отвратительной как передающая. Именно из-за низкого КПД.

AD> Так и надо было сказать - КПД низкий. А то - "не излучает, не AD> может"...

Hе только КПД. Hо и (для приемной) экв. площадь, с которой энергия собирается. Спасает для низких частот только то, что эта площадь (при равном отношении длины антенны к длине волны) прямо пропорциональна квадрату длины волны. В результате эффективность антенны как приемной при понижении частоты (но тех же размерах) остается постоянной.

А вообще - при стремлении размера антенны к нулю ее эффективность стремится к нулю (хотя остается больше нуля при ненулевом размере).

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Tue Dec 16 2003 23:58, Alexander Derazhne wrote to Aleksei Pogorily:

MS>>>> Маленькое колечко с током (виток спиральки) само по себе не излучает.

AD> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

AP>> Тут есть принципиальные отличия. Маленькое колечко с током излучает AP>> слабо, тем слабее чем оно меньше по отношению к длине волны. Hо AP>> излучает. А для атома потребовалась модель, где излучения нет AP>> совсем.

AD> См. подчёркнутое - вот против какой формулировки я возражаю.

Hу конечно. Эээ ... "летает, только низенько-низенько". Кстати, любое заряженное тело, движущееся с ускорением (т.е. не равномерно-прямолинейно) обязательно излучает электромагнитную энергию. Это уже физика, законы природы, против которых не попрешь. И в ускорителях заряженных частиц, где эти частицы дваижутся по круговым траекториям, это излучение (называемое синхротронным) составляет серьезную проблему. Так как в него уходит энергия, которую дают частицам для их ускорения, и этим уограничена возможность их разгона. Hе зря синхрофазотроны делают столь большого диаметра (десятки-сотни метров). Именно чтоы снизить ускорение движения по кругу и потери энергии на исзучение.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Tue Dec 16 2003 09:51, Sergey Nedoboi wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Да шо вы говоpите? AP>> Полноpазмеpная pамка ничем не хуже полуволнового вибpатоpа. AP>> А маленькая - да, конечно, малоэффективна. Как любая малая антенна.

SN> Жаль, что магнитная антенна не относится к pамочным, о то она SN> относительно неплохо pаботала на пpиём(относительно своего SN> pазмеpа)!?

Магнитная антенна - малая рамочная антенна с концентрацией магнитного поля за счет стержня с высокой проницаемостью. Про то что такое хорошая/плохая работа приемных и передающих антенн на оотносительно низких частотах (приемные и передающие тут сильно отличаются), я уже писал. Кстати, обратим внимание - магнитная антенна, сверхмассово используемая как приемная (во всех переноосных приемниках ДВ-СВ диапазнонв, например), весьма малопопулярна как передающая.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Wed Dec 17 2003 13:43, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Derazhne:

AP> Hе только КПД. Hо и (для приемной) экв. площадь, с которой энергия AP> собирается.

Какой ты нудный. Hе нужна для приемных антенн эффективность. Потому, что чувствительность приемника при наземной связи все равно оказывается ограниченой помехами. Поэтому можно принимать хоть на кусок провода, хоть на ферритовую антенну. КПД таких антенн порядка десятых долей процента, но этого хватает, чтобы внешние шумы намного превышали собственные шумы приемника.

AP> Спасает для низких частот только то, что эта площадь (при равном AP> отношении длины антенны к длине волны) прямо пропорциональна квадрату AP> длины волны. AP> В результате эффективность антенны как приемной при понижении частоты (но AP> тех же размерах) остается постоянной.

Чушь. Прочитай же наконец учебник. Передающая и приемная антенны совершенно взаимны. При передаче КПД важен, при приеме - нет. VLV

"Добрый дятел занят делом - ремонтирует дупло"

Wed Dec 17 2003 14:41, Aleksei Pogorily wrote to Sergey Nedoboi:

AP> Магнитная антенна - малая рамочная антенна с концентрацией магнитного AP> поля за счет стержня с высокой проницаемостью. AP> Про то что такое хорошая/плохая работа приемных и передающих антенн на AP> оотносительно низких частотах (приемные и передающие тут сильно AP> отличаются), я уже писал.

Hе по делу и зря.

AP> Кстати, обратим внимание - магнитная антенна, сверхмассово используемая AP> как приемная (во всех переноосных приемниках ДВ-СВ диапазнонв, например), AP> весьма малопопулярна как передающая.

Магнитная антенна как передающая используется, например, в радиобуях SARSAT и в других подобных применениях, где критичны габариты и выставить штырь нельзя. КПД таких антенн - сотые/десятые доли процента, но приходится с этим мириться.

VLV

"Добрый дятел занят делом - ремонтирует дупло"

Wed Dec 17 2003 16:52, Vladimir Vassilevsky wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Hе только КПД. Hо и (для приемной) экв. площадь, с которой энергия AP>> собирается.

VV> Какой ты нудный. Hе нужна для приемных антенн эффективность. VV> Потому, что чувствительность приемника при наземной связи все равно VV> оказывается ограниченой помехами. Поэтому можно принимать хоть на кусок VV> провода, хоть на ферритовую антенну. КПД таких антенн порядка десятых VV> долей процента, но этого хватает, чтобы внешние шумы намного VV> превышали собственные шумы приемника.

Уровень эфирных шумов и помех - вопрос отдельный. Хотя практически и важный.

AP>> Спасает для низких частот только то, что эта площадь (при равном AP>> отношении длины антенны к длине волны) прямо пропорциональна квадрату AP>> длины волны. AP>> В результате эффективность антенны как приемной при понижении частоты AP>> (но тех же размерах) остается постоянной.

VV> Чушь. Прочитай же наконец учебник.

Желательно его еще и понять.

VV> Передающая и приемная антенны совершенно VV> взаимны. При передаче КПД важен, при приеме - нет.

Энергетическая эффективность передающей антенны определяет, сколько милливольт на метр (микроватт на кв.метр) она создаст в точке приема на ватт подводимой к ней мощности. Энергетическая эффективность приемной антенны определяет, сколько микроватт она передаст на выход приемника при одном милливольте на метр (или эквивалентном этому количестве микроватт на кв.метр). И тут антенны при приеме и передаче начинают сильно различаться.

1. Штырь высотой 1 метр над проводящей плоскостью (или рамка диаметром в метр) что на 10 метрах длины волны, что на 1000 метрах при равной напряженности поля дадут на входе приемника почти одинаковую мощность, если они настроены в резонанс для компенсации реактивности и согласованы (ну, есть разница, связанная с зависимостью потерь от частоты, но она относительно невелика, причем в пользу более низких частот, т.к. слабее сказывается скин-эффект). Да или нет?
2. Тот же штырь или рамка как передающая антенна на 1000 метрах будет во много раз хуже, чем на 10 метрах. Из-за гораздо меньшего КПД (много меньше сопротивление излучения). Да или нет?

В то же время четвертьволновой штырь высотой 250 метров на волне 1000 метров и штырь 2,5 см на волне 10 см практически равноценны как передающие (при наличии достаточно большой и хорошо проводящей плоскости у основания), а вот как приемная антенна - 250-метровый штырь на волне 1000 метров сильно лучше (в смысле мощности на входе приемника при равной напряженности поля). Да или нет?

Aleksei Pogorily 2:5020/1504