Сново Генератор БЕЛОГО шума

Ух ты! А у меня никак не получается розовый. А как ты проверял, что розовый? Схемку покажешь?

А псевдошум тебя не устроит? Который на сдвиговых решистрах генерируется.

Thu Sep 25 2003 14:21, Alex Antonov wrote to All:

AA> Hужна схема генератора БЕЛОГО шума AA> пробовал на стабилитроне получается РОЗОВЫЙ ( 1/f ) AA> а нужен именно белый

В каком частотном диапазоне, какого уровня наряжения? Или хотя бы зачем?

AA> Видел схему на лампе ( 2Д2 ) но ГДЕ ЕЕ HАЙДЕШЬ СЕЙЧАС лампу эту ?

Hа яндексе набираешь "2Д2С" и находишь изрядное количество предложений по продаже.

AA> Подскажите схему которую реально можно собрать AA> Я слышал есть схема на тунельном диоде ИЩУ!!!!!

Зайди на

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Обломись. БЕЛЫЙ шум имеет бесконечную мощность. Так что придётся тебе, увы, удовольствоваться шумом, близким к белому в некоторой полосе частот. В какой тебе надо?

Так ты их, наверное, готовить не умеешь. Стабилитрон годится не всякий, а только некомпенсированный с лавинным пробоем, да и режим ему надо особый, отличный от штатного. Ну, и фильтрующие свойства схемы (паразитные ёмкости и т.п.) играют роль.

В низкочастотном диапазне (примерно до единиц терагерц) отличный калиброванный источник белого шума получается из резистора, находящегося при комнатной температуре. Усилить - и вуаля.

Вполне реально собрать и схему на стабилитроне. Только её собрать надо правильно и откалибровать. А если руки кривые, то даже самые экзотические лампы не помогут.

Вал. Дав.

Hello, Valentin! You wrote to Alex Antonov on Fri, 26 Sep 2003 06:55:24 +0000 (UTC): >> Нужна схема генератора БЕЛОГО шума

VD> Обломись. БЕЛЫЙ шум имеет бесконечную мощность. Так что придётся VD> тебе, увы, удовольствоваться шумом, близким к белому в некоторой VD> полосе частот. VD> В какой тебе надо?

Мне надо в звуковом диапазоне ( максимум 50кГц )

VD> Так ты их, наверное, готовить не умеешь. Стабилитрон годится не VD> всякий, а только некомпенсированный с лавинным пробоем, да и режим VD> ему надо особый, отличный от штатного. Ну, и фильтрующие свойства VD> схемы (паразитные ёмкости и т.п.) играют роль.

А конкретную марку назвать можешь? Режим 100мкА далее RC цепочка 0.3мкф -> 1мОм -> Земля С резистора снимается операционником ( TL071 ) Фильтр это хорошо но там наклон 3дб а простой емкостной фильтр даст 6дб Решением может быть схема перемножения 2х каналов один прогнанный через филтр ( RC ) то есть наклон -3+6=3дб второй прямой, то есть -3дб Но это сложно и калибровать умножитель придется и "уплывать" это будет

VD> В низкочастотном диапазне (примерно до единиц терагерц) отличный VD> калиброванный источник белого шума получается из резистора, VD> находящегося при комнатной температуре. Усилить - и вуаля.

Не очень то это просто ( отделить наводку 50Гц при источнике сигнала в микровольты )

VD> Вполне реально собрать и схему на стабилитроне. Только её собрать VD> надо правильно и откалибровать.

А поподробнее ?

With best regards, Alex Antonov. E-mail: Alex snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Fri Sep 26 2003 10:55, Valentin Davydov wrote to Alex Antonov:

VD> Так ты их, наверное, готовить не умеешь. Стабилитрон годится не всякий, VD> а только некомпенсированный с лавинным пробоем, да и режим ему надо VD> особый, отличный от штатного. Hу, и фильтрующие свойства схемы VD> (паразитные ёмкости и т.п.) играют роль.

И нуждается в подборе режима и калибровке. Плюс хз с какой частоты у него начинаются избыточные шумы.

VD> В низкочастотном диапазне (примерно до единиц терагерц) отличный VD> калиброванный источник белого шума получается из резистора, VD> находящегося при комнатной температуре. Усилить - и вуаля.

Hу ты садист - усилитель нужен весьма малошумящий, чтоы не свои шумы усиливал, а резистора (впрочем, такой можно сделать). Кстати, схему генератора шума для проверки радиориемников на лампе накаливания - резистор при температуре до 7-8 раз выше комнатной. Током накала регулируется мощность шума.

VD> Вполне реально собрать и схему на стабилитроне. Только её собрать надо VD> правильно и откалибровать. А если руки кривые, то даже самые экзотические VD> лампы не помогут.

Это точно. Кстати, избыточные шумы подавить, а спектральную плотность привести к ровной можно RC-цепью.

Я полагаю, на достаточно низких частотах (до единиц, а то и десятков мегагерц) лучше и проще всего - на сдвиговом регистре. Довольно простая цифровая схема, не нужна ни настройка, ни калибровка. Hет никаких проблем получить большую амплитуду. А для малых амплитуд (радиоприемники высокой чувствительности и т.п.) - все-таки шумовой диод.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Fri Sep 26 2003 14:11, Alex Antonov wrote to Valentin Davydov:

AA> Мне надо в звуковом диапазоне ( максимум 50кГц )

Хоровиц и Хилл. Главы 7.20 и 9.32. Генератор на сдвиговом регистре. Всего пара-тройка широкораспространенных КМОП микросхем и несколько других деталей.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

OG> Ух ты! А у меня никак не получается розовый. OG> А как ты проверял, что розовый? OG> Схемку покажешь?

Схема проста до неприличия цепочка резистор - стабилитрон стабилитрон взят КС456 (5.6в ) R 130k питание +15В Далее усилитель ( на операционнике ) Проблема - избавится от наводки 50Гц

OG> А псевдошум тебя не устроит? Который на сдвиговых решистрах OG> генерируется.

Честно говоря не пока не собирал Может и устроит но так-как далее сигнал будет отцифровываться не очень хочется связываться с цифрой ( биения всякие и пр. ) если получится сделать аналоговый это лучьше. Хотя если подумать это легко обрезается ( 10Мгц все-таки ) короче если не найду аналоговой буду делать цифру.

With best regards, Alex Antonov. E-mail: Alex snipped-for-privacy@mtu-net.ru

А как усилить именно его? Не собственный шум усилителя, а именно резистора. Это, наверно, надо какой-нить особо шумный резистор?

Fri Sep 26 2003 15:51, Alex Antonov wrote to Oleg Goodyckov:

AA> Схема проста до неприличия AA> цепочка резистор - стабилитрон AA> стабилитрон взят КС456 (5.6в ) R 130k питание +15В

Hадо брать не меньше чем на 7,5В - лавинный, а не туннельный.

AA> Далее усилитель ( на операционнике ) AA> Проблема - избавится от наводки 50Гц

А она всегда есть.

OG>> А псевдошум тебя не устроит? Который на сдвиговых решистрах OG>> генерируется.

AA> Хотя если подумать это легко обрезается ( 10Мгц все-таки ) AA> короче если не найду аналоговой буду делать цифру.

Вот именно. Hикаких проблем подавить все в районе несущей.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Fri Sep 26 2003 19:14, Valentin Davydov wrote to Oleg Goodyckov:

VD> Hет, это надо особо малошумный усилитель. С коэффициентом шума, VD> скажем, 1 дБ (при соответствующем сопротивлении источника). Впрочем, VD> подойдёт и собственный шум усилителя - ведь он ничем не хуже шума VD> резистора. Только при значительном изменении температуры придётся VD> его калибровать. Hапример, тем же резистором.

Собственный шум усилителя плох тем, что нестабилен и некалиброван. Резистор и дробовой шум диода - имеют в первую очередь то преимущество, что стабильны и калиброваны (определяются физическими явлениями). Впрочем, сильно малошумящий усилитель сделать нетрудно (на JFET, хотя бы КП303 или КП307), только, к сожалению, действительно малый фактор шума получается при большом сопротивлении источника (шумящего резистора). Что создает проблемы с полосой пропускания из-за паразитной емкости. При полосе 50 кГц (и с учетом того, что паразитную емкость замучаешься делать менее 5 пф) надо не более полмегома. Что уже маловато, лучше бы мегом 10. Хотя еще терпимо.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Нет, это надо особо малошумный усилитель. С коэффициентом шума, скажем, 1 дБ (при соответствующем сопротивлении источника). Впрочем, подойдёт и собственный шум усилителя - ведь он ничем не хуже шума резистора. Только при значительном изменении температуры придётся его калибровать. Например, тем же резистором.

Вал. Дав.

Тогда, наверное, лучше всего схема из учебника ХиХ со сдвиговым регистром на какой-нибудь небыстрой КМОП, хоть 4000B, с кварцем на 100-500 кГц и простенький LC фильтр 4 порядка на выходе, перед аттеньюатором. Всё в экране.

КС2xxЖ, например.

Многовато. В этом диапазоне с уменьшением тока мощность шума растёт.

Неправильно. Входное сопротивление усилителя должно быть достаточно низким, чтобы вместе с ёмкостью стабилитрона не сужать полосу. Например, каскад с ОБ на достаточно высокочастотном транзисторе. А ему в коллектор, с его малыми пикофарадами, можно уже и операционник включать.

Стандартная задача из звуковой техники (микрофоны, магнитофоны и т.д.). При должной аккуратности вполне решаемая.

Ну, про режим стабилитрона я уже рассказал, ток, разумеется, надо стабилизировать (ещё лучше - в зависимости от температуры), а калибровка заключается в пропускании выходного сигнала через известный фильтр и измерении среднеквадратичным вольтметром.

Вал. Дав.

Hello, Aleksei! You wrote to Alex Antonov on Fri, 26 Sep 2003 17:47:23 +0400:

AP> Fri Sep 26 2003 15:51, Alex Antonov wrote to Oleg Goodyckov:

AA>> Схема проста до неприличия цепочка резистор - стабилитрон AA>> стабилитрон взят КС456 (5.6в ) R 130k питание +15В

AP> Hадо брать не меньше чем на 7,5В - лавинный, а не туннельный.

А где это можно узнать ( тип ) Вот к примеру КС456 ( 5.6в ) он какой ?

OG>>> А псевдошум тебя не устроит? Который на сдвиговых решистрах OG>>> генерируется.

AA>> Хотя если подумать это легко обрезается ( 10Мгц все-таки ) AA>> короче если не найду аналоговой буду делать цифру.

AP> Вот именно. Hикаких проблем подавить все в районе несущей.

Не все так просто Если я имею ( в конечном итоге ) ДИСКРЕТНЫЙ набор возможных частот со стандартной амплитудой а после этого цифрую ( опять получая дискретный набор ) при этом с точностью ( даже 192кГц отцифровка даст на 20кГц 18 точек на период то есть точность определения частоты менее 2.5% а 48кГц даст 10%) много это или мало? У меня могут получится непредсказуемые результаты в случае попадания кратный частот из-за двойной дескредитации. Или я неправ ?

With best regards, Alex Antonov. E-mail: Alex snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Hello, Valentin! You wrote to Alex Antonov on Fri, 26 Sep 2003 15:15:15 +0000 (UTC):

VD> КС2xxЖ, например.

Нужна именно буква "Ж" ( или "Ж" аналог "х" ( любая буква )) ?

VD> Неправильно. Входное сопротивление усилителя должно быть достаточно VD> низким, чтобы вместе с ёмкостью стабилитрона не сужать полосу. VD> Например, каскад с ОБ на достаточно высокочастотном транзисторе. А VD> ему в коллектор, с его малыми пикофарадами, можно уже и VD> операционник включать.

То есть конечная схема Источник тока -> стабилитрон Низкоомный вход усилителя Обрезной фильтр ????

VD> Ну, про режим стабилитрона я уже рассказал, ток, разумеется, надо VD> стабилизировать (ещё лучше - в зависимости от температуры), а VD> калибровка заключается в пропускании выходного сигнала через VD> известный фильтр и измерении среднеквадратичным вольтметром.

А по какому алгоритму зависит ток от температуры? ( чего я хочу этим добиться ? , на что оптимизирую )?

With best regards, Alex Antonov. E-mail: Alex snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Ты что-то путаешь (если я не путаю). Цифровой генераторе БШ не генерирует набор отсчётов, которые в результате дают реализацию БШ. Он генерирует двоичный случайный процесс с равномерным (в перделах полосы) спектром мощности. То есть, с его выхода идёт последовательность единиц и нулей случайной длительности каждая. Это, как если бы ты бросал монету и записывал результат в строку - аналогия точная. На выходе генератора ставят соответствующий сложный фильтр, чтоб получался розовый шум.

Всё это (по мне) можно реализовать на одном контроллере с аналоговым выходом: эмулируешь сдвиговый регистр, а результат его работы суммируешь и выдаёшь на выход в аналоговом виде.

Hello, Oleg! You wrote to Alex Antonov on Mon, 29 Sep 2003 12:42:10 +0000 (UTC):

OG> On Mon, Sep 29, 2003 at 11:09:20AM +0000, Alex Antonov wrote: >> Не все так просто >> Если я имею ( в конечном итоге ) ДИСКРЕТНЫЙ набор возможных частот со >> стандартной амплитудой а после этого цифрую ( опять получая >> дискретный набор ) при этом с точностью ( даже 192кГц отцифровка >> даст на 20кГц 18 точек на период то есть точность определения частоты >> менее 2.5% а 48кГц даст 10%) много это или мало? >> У меня могут получится непредсказуемые результаты в случае попадания >> кратный частот из-за двойной дескредитации. >> Или я неправ ?

OG> Ты что-то путаешь (если я не путаю). Цифровой генераторе БШ не OG> генерирует набор отсчётов, которые в результате дают реализацию БШ. OG> Он генерирует двоичный случайный процесс с равномерным (в перделах OG> полосы) OG> спектром мощности. То есть, с его выхода идёт последовательность OG> единиц и нулей случайной длительности каждая. Это, как если бы ты OG> бросал монету и записывал результат в строку - аналогия точная. OG> На выходе генератора ставят соответствующий сложный фильтр, чтоб OG> получался розовый шум.

Я имел в виду то, что получается после преобразования в аналог Все периоды ( а значит и частоты ) будут кратны тактовой частоте К примеры одна единица даст самую высокую частоту ( тактовую ) две подряд соответственно поделенную на 2 ( 3 на 3 и так далее ) или их смеси в случае более сложных кодов.

With best regards, Alex Antonov. E-mail: Alex snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Mon Sep 29 2003 15:09, Alex Antonov wrote to Aleksei Pogorily:

AA>>> Схема проста до неприличия цепочка резистор - стабилитрон AA>>> стабилитрон взят КС456 (5.6в ) R 130k питание +15В

AP>> Hадо брать не меньше чем на 7,5В - лавинный, а не туннельный. AA> А где это можно узнать ( тип ) Вот к примеру КС456 ( 5.6в ) он какой ?

Лавинные - на 7,5В и выше, туннельные - на 5,6В и ниже. Промежуточные - переходный режим (часть тока туннельная, часть лавинная).

OG>>>> А псевдошум тебя не устроит? Который на сдвиговых решистрах OG>>>> генерируется.

AA>>> Хотя если подумать это легко обрезается ( 10Мгц все-таки ) AA>>> короче если не найду аналоговой буду делать цифру.

AP>> Вот именно. Hикаких проблем подавить все в районе несущей.

AA> Hе все так просто AA> Если я имею ( в конечном итоге ) ДИСКРЕТHЫЙ набор AA> возможных частот со стандартной амплитудой AA> а после этого цифрую ( опять получая дискретный набор ) AA> при этом с точностью ( даже 192кГц отцифровка даст на 20кГц 18 точек на AA> период AA> то есть точность определения частоты менее 2.5% а 48кГц даст 10%) AA> много это или мало? AA> У меня могут получится непредсказуемые результаты в случае попадания AA> кратный частот AA> из-за двойной дескредитации. AA> Или я неправ ?

Hет, не так. Дискреты линейчатого спектра там очень мелкие (совсем короткий сдвиговый регистр даст секунду период, т.е. 1Гц, а можно без особых проблем сделать и год, и миллиард лет - период весьма быстро растет при росте разрядности регистра), при времени измерения меньше периода спектр неотличим от непрерывного. Hо, конечно, надо подавить цифровую несущую весьма качественно - что не особо трудно, т.к. она во много раз выше верхней рабочей частоты спектра. Трудности скорее с аккуратным монтажом, чтобы цифровая несущая через паразитные элементы не наводилась.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Приветствую, Aleksei !

AP> Я полагаю, на достаточно низких частотах (до единиц, а то и десятков AP> мегагерц) лучше и проще всего - на сдвиговом регистре. Довольно AP> простая цифровая схема, не нужна ни настройка, ни калибровка. Hет Думаю, речь идет о сотнях мегагерц. Там эта схема не проходит:-( AP> никаких проблем получить большую амплитуду. А зачем нужен шумовой сигнал большой амплитуды? Вроде подобные вещи нужны для измерения коефициента шума приемников. Или есть желание сделать какую-то шумилку? Вроде прошли те времена. AP> А для малых амплитуд (радиоприемники высокой чувствительности и т.п.) AP> - все-таки шумовой диод. Ага, 2Д2С. Иностранного аналога не знаю:-(

Приветствую, Alex !