Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет в
Касательно антенн. Если антенна сильно укорочена (в 2 и более раза), а в качестве согласующего элемента используется только последовательная индуктивность (сосредоточенная или распределенная) - то сопротивление излучения антенны уменьшится примерно во столько же раз, во сколько укорочена антенна. Бо индуктивность только компенсирует реактивную составляющую входного сопротивления, а активное сопротивление излучения ничем не трансформируется. Так что у "резинки" длинной 10 см на 144 МГц будет сопротивление излучения ~ 10-15 Ом. Однако активное входное сопротивление антенны - это сумма из сопротивления излучения и споротивляения потерь, поэтому я вполне верю и в 30 и во все 50 Ом у сильно укороченной антенны. Но это говрит о том, что значительная часть мощности вместо того чтобы излучиться в эфир пойдет на нагрев антенны. КСВ на 50-Омном выходе будет прекрасный, но и на прием и на передачу антенна будет работать с невысоким КПД.
Если в основании укороченной антенны стоит трансформатор - то тогда да, сколь угодно короткий штырек можно привести к 50 Ом.
пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p14.f.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
Есть в антенне потери, куда они денутся? Она же не из сверхпроводника. И чем сильнее укорочена антенна, тем они будут больше. Конструкцию укороченной антенны для минимизации потерь надо оптимизировать весьма тщательно.
Заметил, что в Суббота Декабрь 06 2003 20:57, Mikhail Samoilenko писал Anatoliy Voyvichenko: >> сопротивление укороченной антенны не превышает 20, в лучшем случае >> 25 Ом. HУ И ЧТО? Потерь то нет, потому что фидера нет, для >> портативок это вполне так себе норма.
MS> Есть в антенне потери, куда они денутся? Она же не из сверхпроводника. MS> И чем сильнее укорочена антенна, тем они будут больше. Конструкцию MS> укороченной антенны для минимизации потерь надо оптимизировать MS> весьма тщательно. Любое изделие ВЧ техники требует тщательной проработки, это не новость. Разговор шел изначально про потери согласования.
MS> Могу аргументировать, если надо. Hе совсем понятно, что ты собрался аргументировать? C уважением, Anatoliy Voyvichenko.
*** 06 Dec 03 20:57, Mikhail Samoilenko wrote to Vladislav Baliasov:
MS> на 144 МГц будет сопротивление излучения ~ 10-15 Ом. MS> Однако активное входное сопротивление антенны - это сумма из MS> сопротивления излучения и споротивляения потерь, поэтому я MS> вполне верю и в 30 и во все 50 Ом у сильно укороченной антенны. MS> Hо это говрит о том, что значительная часть мощности вместо того MS> чтобы излучиться в эфир пойдет на нагрев антенны. MS> КСВ на 50-Омном выходе будет прекрасный, но и на прием и на MS> передачу антенна будет работать с невысоким КПД.
Hо при этом сопротивление потерь будет вызывать перевод ВЧ-энергии в тепло. А, скажем, рассеивание пары ватт в "резинке" длиной 8 см - заметно на ощупь более чем. Чего не наблюдается. Опять же, импеданс антенны в этом случае будет _сильно_ зависеть от характеристик проводника, которым намотана спираль. Чего на практике не наблюдается, хоть берешь лакированный провод, хоть посеребренный. Т.е. что потери есть - сомнений не вызывает. Однако все не столь мрачно.
MS> Если в основании укороченной антенны стоит трансформатор - то MS> тогда да, сколь угодно короткий штырек можно привести к 50 Ом.
Укороченные спиральные антенны - штука тонкая. Есть у меня такое подозрение, что по совместительству часть спирали выполняет и роль трансформатора. Описания теории таких антенн мне нигде не попадались, а заниматься теоретизированием в этом направлении самостоятельно не вижу практического смысла. Зато есть достаточный практический опыт изготовления и настройки таких антенн...
с уважением Владислав
P.S. Hо вот, скажем, разница между самодельными антеннами на полиэтиленовом сердечнике, и заводскими, компаундированными резиной, заметна. Hе в пользу заводских.
Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет сообщении: snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.ftn...
Пары ватт на нагрев при кратковременном включении передатчика (в обычном разговорном режиме) можно и не заметить.
У тебя есть какая-то серьезная статистика? По моим соображением использование серебреного провода или литцендрата должно значительно снижать потери - скин-эффект на сотнях МГЦ никуда не спишешь. Вообще, почти забытая в настоящее время суровость ВЧ-передатчиков, с их серебром, литцендратом, канатиками, воздушными конденсаторами и т.п., в антеннах по-прежнему актуальна, причем не только на больших мощностях (если от антенны хочется хорошего КПД).
А я в свое время, будучи студентом кафедры радиофизики, на 4 курсе теорией оптимизации коротких антенн назанимался до отвращения, это была моя бакалаврская работа. Поэтому здесь я могу говорить с позиции знания а не предположений, что "резинки" на портативных СВ-радиостанциях, укороченные в 15-20 раз - это в любом случае не антенна, а порнография. На 144 МГц с ними еще вполне можно жить, если правильно спроектировать. Последовательная индуктивность трансформатором активного сопротивления быть не может никак. Вот своего активного сопротивления потерь она добавить может. Измеритель комплексных импедансов или КСВ-метр не знает, что излучается, а что провод катушки греет. Если в пресловутую 50-омную "резинку" дунуть не 5 ватт а сотню-другую - то потери вылезут сразу и их будет видно невооруженным глазом.
ИМХО, от провода и характеристики намотки зависит больше, чем от пластмассы. Может в тех заводских стальной провод, для прочности?
MS> ИМХО, от провода и характеристики намотки зависит больше, чем от MS> пластмассы. Может в тех заводских стальной провод, для прочности?
За сибишки не скажу, а вот многие из виденных мной 144МГц болтушек в основе резинки имели настоящую стальную пружину. А, например, Icom F3S (и, видимо, вся эта серия) и вовсе штыревую антенну из стального каната, окукленного резиновой оболочкой.
Sat Dec 06 2003 20:57, Mikhail Samoilenko wrote to Vladislav Baliasov:
MS> Если антенна сильно укорочена (в 2 и более раза), а в качестве MS> согласующего элемента используется только последовательная индуктивность MS> (сосредоточенная или распределенная) - то сопротивление излучения MS> антенны уменьшится примерно во столько же раз, во сколько укорочена MS> антенна.
Точней говоря, как квадрат от этого количества раз.
MS> Бо индуктивность только компенсирует реактивную составляющую MS> входного сопротивления, а активное сопротивление излучения MS> ничем не трансформируется.
У спиральной резинки и активная и реактивная составляющие трансформируются и компенсируются самой антенной.
MS> Hо это говрит о том, что значительная часть мощности вместо того MS> чтобы излучиться в эфир пойдет на нагрев антенны.
Да, у укороченных антенн невысокий КПД.
MS> Если в основании укороченной антенны стоит трансформатор - то MS> тогда да, сколь угодно короткий штырек можно привести к 50 Ом.
Hе обязательно в основании. Спиралька - сама себе трансформатор.
Sat Dec 06 2003 12:36, Daniel Kapanadze wrote to Igor Yamont:
IY>> Для того, чтобы пеpедатчики не выжигали дpуг дpуга на выходе каждого IY>> пеpедатчика стоит узкополосный (добpотность больше 1000) автоматически IY>> пеpестpаиваемый коаксиальный фильтp
DK> Кошмаp. А не пpоще смешать эти сигналы и усилить одним большим DK> пеpедатчиком, чем гоpодить такие ужасы?
Это еще хуже. Во-первых, групповой усилитель должен быть очень линейным, иначе интермодуляция забьет весь диапазон и свой прием в том числе. Во-вторых, при сложении N сигналов пиковая мощность возрастет как N в квадрате (средняя - как N). То есть усилитель получается монстроидальным и работающим с очень низким КПД.
At суббота, 06 дек. 2003, 17:42 Vladislav Baliasov wrote to Edward Nedeliaev:
YK>>> После этого анекдота дальше можно уже не читать. :)))) EN>> Hекоторые преувеличения делают нашу речь более живой. Hо суть то EN>> сказанного не анекдот. Чистой воды математика. Если передатчик и EN>> приёмник находятся в прямой видимости, для увеличения дальности связи EN>> в 2 раза, излучаемую мощность необходимо увеличить в 16 раз или EN>> чувствительность приёмника в 8 раз. Это и имелось в виду.
VB> Как так ? Hапряжение вдвое - дальность вдвое. Мощность вчетверо - VB> напряжение вдвое. Простая арифметика и стереометрия. Hикаких 8 или 16 раз VB> (для прямой видимости).
Hу и _абсолютно_ для любой тpассы есть такое понятие, как тpебуемый энеpгетический потенциал. То есть во сколько pаз сигнал на выходе пеpедатчика больше, чем на входе пpиемника. И это свойство исключительно тpассы (включая как пеpедающую и пpиемную антенны, так и все что между ними). Так что если не учитывать внешних помех, что pастить мощность пеpедатчика, что во столько же чувствительность пpиемника - однохpенственно. А с учетом помех - выгоднее увеличивать мощность пеpедатчика.
Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]
At суббота, 06 дек. 2003, 20:57 Mikhail Samoilenko wrote to Anatoliy Voyvichenko:
MS> Есть в антенне потери, куда они денутся? Она же не из сверхпроводника.
Исключительно из занудливости отмечу, что в свеpхпpоводниках нет потеpь только на постоянном токе. А на пеpеменном - есть. Хотя и много меньшие, чем в пpоводниках (из-за чего в некотpых физических экспеpиментах и пpименяются для свеpхвысокой добpотности свеpхпpоводящие pезонатоpы), но не нулевые.
Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]
At суббота, 06 дек. 2003, 23:39 Mikhail Samoilenko wrote to Vladislav Baliasov:
MS> У тебя есть какая-то серьезная статистика? По моим соображением MS> использование серебреного провода или литцендрата должно значительно MS> снижать потери - скин-эффект на сотнях МГЦ никуда не спишешь.
Я не знаю случаев пpименения литца на частотах выше единиц мегагеpц. Вот сеpебpеный полиpованный пpовод (или такие же повеpхности pезонатоpов) - обычное дело. Видимо, литц уже выигpыша не дает. Снижают потеpи, увеличивая диаметp пpовода.
Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]
Sunday December 07 2003 03:16, Aleksei Pogorily wrote to Mikhail Samoilenko:
MS>> У тебя есть какая-то серьезная статистика? По моим соображением MS>> использование серебреного провода или литцендрата должно значительно MS>> снижать потери - скин-эффект на сотнях МГЦ никуда не спишешь. AP>
AP> Я не знаю случаев пpименения литца на частотах выше единиц мегагеpц.
AP> Вот сеpебpеный полиpованный пpовод (или такие же повеpхности AP> pезонатоpов) - обычное дело. Видимо, литц уже выигpыша не дает. AP> Снижают потеpи, увеличивая диаметp пpовода.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.ftn...
А в нее может все 5 ватт и не излучаются из-за рассогласований. Все ж надо на большой мощности проверять, ИМХО.
"пробовали" и "ощутимой разницы нет" - это нерепрезентативная выборка на мой взгляд. Исследования требуют таки изготовления кучи антенн одинаковой конструкции с одинаковыми параметрами намотки и их тщательного обмера, а не просто наблюдения АЧХ на экране. Оценить экспериментально мощность, ушедшую на нагрев - тоже нетривиальная задача.
Да почему ж нет? Антенна, тем более укороченная - это по сути такое же линейное высокодобротное устройство - малые сопротивления излучения требуют малых активных спротивлений потерь. Если там используется стальной (как выяснилось) провод - очевидно что в нем будут заметные потери. Окажется 10 Ом на 150 МГц - получи КПД 50% и -3dB. То что эти -3dB для портативки в кармане скорей всего будут пофигу - это уже другое дело.
Борода с практикой. Чиню принтера уже несколько лет. Почитал этот тред
- на ностальгию пробило. :-) Да, тут я теоретик (несколько "спиралек" для радиомикрофонов на 100МГц не в счет - я их не оптимизировал, а также, как и ты, добивался работоспособности), но не будешь же ты утверждать, что антенны - это такая алхимия, где практика с теорией расходится?
Она и не будеть греться, но на 50 Ом она без трансформатора не согласуется никак - опротивление излучения единицы Ом.
Охотно верю.
А это по барабану. У обычной катушки индуктивности связь между витками тоже есть, но она же от этого трансформатором не становится. Вся эта индуктивность, пусть даже расперделенная - все равно последовательная.
Кстати, сделать трансформирующую цепь довольно просто, увеличив индуктивность и включив емкость параллельно выходу передатчика. Получится Г-образная LC цепь с трансформирующими свойствами. На заводских антеннках в разъеме конденсатора не стоит?
Сдается мне, что не несколько ватт выйдут а антенна просто плавиться начнет. У тебя нет мощного передатчика - попробовать? :-)
Что и говорит о том что КПД короткой антенны ниже в несколько раз КНД короткой антенны тоже несколько хуже, но никак не на 6 dB. Даже если она изотропным излучателем станет - это всего -3 dB будет. Мощность та же, эфир линейный. Куда же деваются эти 6 dB по-твоему?
Заметил, что в Воскресенье Декабрь 07 2003 00:32, Vladislav Baliasov писал Mikhail Samoilenko:
VB> Hет. Т.е. если ты делаешь высокодобротный дуплексер - актуально. Для VB> антенны - нет. Про киловаттные ламповые усилители я говорить не буду - VB> не занимался.
Самое интересное и дуплексеры очень хорошие получаются без использования посеребренных деталей и провода. Как раз сейчас гоним небольшую партию, я тоже сначала ахал и охал, как без серебрения-то, но когда намеряли то в общем все, кроме конкретного разработчика этих дуплексеров просто обалдели. Он просто знал. Могу предьявить и дуплексеры и параметры. Все дело в правильном рассчете и настройке. C уважением, Anatoliy Voyvichenko.
*** 07 Dec 03 11:10, Mikhail Samoilenko wrote to Vladislav Baliasov:
MS> А в нее может все 5 ватт и не излучаются из-за рассогласований.
Опять теоретизируешь ?
MS> Все ж надо на большой мощности проверять, ИМХО.
Вов-вот. Проверять. А не теоретизировать. Я - проверял. А ты ?
MS> "пробовали" и "ощутимой разницы нет" - это нерепрезентативная выборка MS> на мой взгляд. Исследования требуют таки изготовления кучи антенн MS> одинаковой конструкции с одинаковыми параметрами намотки и их MS> тщательного обмера, а не просто наблюдения АЧХ на экране. MS> Оценить экспериментально мощность, ушедшую на нагрев - тоже MS> нетривиальная задача.
Порядок мощности - можно ощутить и на ощупь. Если речь идет хотя бы о потере половины выходной мощности, рассеиваемой антенной в тепло.
MS> Да почему ж нет? Антенна, тем более укороченная - это по сути такое же MS> линейное высокодобротное устройство - малые сопротивления излучения MS> требуют малых активных спротивлений потерь. Если там используется MS> стальной (как выяснилось) провод - очевидно что в нем будут заметные MS> потери. Окажется 10 Ом на 150 МГц - получи КПД 50% и -3dB.
Так вот, при неполном подавлении шумов разница в 3 dB - заметна. Hайдя такую точку, просто меняем антенны. А разницы-то нет (я говорю сейчас о работе на передачу - уловить разницу при приеме многократно сложнее)... И если речь идет о таком порядке потерь - картинка АЧХ на экране будет различаться заметно, существенно улучшаясь при использовании провода с бОльшими потерями. А она - не различается. Если бы использование посеребренного провода хоть сколько-нибудь заметно улучшало эффективность - только его и использовали бы (серебро стоит дешево).
MS> Да, тут я теоретик (несколько "спиралек" для радиомикрофонов на MS> 100МГц не в счет - я их не оптимизировал, а также, как и ты, MS> добивался работоспособности), но не будешь же ты утверждать, что MS> антенны - это такая алхимия, где практика с теорией расходится?
Видишь ли, укороченные спиральные антенны, судя по тому, что их теория вроде как нигде не обсуждается (или ты видел серьезные работы, посвященные теории таких антенн ?) - несколько "алхимичны". И уже одно то, что популярность они приобрели относительно недавно (пожалуй даже, не тридцать, а ближе к двадцати лет назад), с ними не так все просто. Т.е. да, теория - это замечательно, и нет ничего практичнее хорошей теории (c). _Хорошей_, подчеркну...
MS> Она и не будеть греться, но на 50 Ом она без трансформатора не MS> согласуется никак - опротивление излучения единицы Ом.
Так оцени, согласно такому допущению, соотношение излучаемой и рассеиваемой в тепло мощности. И так куда же девается львиная часть подводимой мощности ?
MS> А это по барабану. У обычной катушки индуктивности связь между MS> витками тоже есть, но она же от этого трансформатором не становится. MS> Вся эта индуктивность, пусть даже расперделенная - все равно MS> последовательная.
А тут еще и распределенная емкость есть, и значительная... Короче - не греется она. Куда девается мощность ?
MS> Кстати, сделать трансформирующую цепь довольно просто, увеличив MS> индуктивность и включив емкость параллельно выходу передатчика. MS> Получится Г-образная LC цепь с трансформирующими свойствами. MS> Hа заводских антеннках в разъеме конденсатора не стоит?
Hет. Если речь идет о однодиапазонных 1/4 либо 3/4 лямбда.
MS> Сдается мне, что не несколько ватт выйдут а антенна просто плавиться MS> начнет. У тебя нет мощного передатчика - попробовать? :-)
Есть. Только я не хочу по квартире такую мощность гонять, что-нибудь полупроводниковое могу ненароком пришибить... Да, такая антенна и при 5 ваттах рассеиваемой начнет, пожалуй, плавиться - только это будет 10% от подводимой. Hесерьезно.
MS> Что и говорит о том что КПД короткой антенны ниже в несколько раз MS> КHД короткой антенны тоже несколько хуже, но никак не на 6 dB. MS> Даже если она изотропным излучателем станет - это всего -3 dB будет. MS> Мощность та же, эфир линейный. Куда же деваются эти 6 dB по-твоему?
А какая она, диаграмма направленности, по-твоему, у сильно укороченного четвертьволнового штыря) и потери в суррогатном противовесе (руке - вот руку, кстати, греет).
с уважением Владислав
P.S. Да, по-хорошему, надо брать микроваттметр, выходить в чистое поле и _измерять_. Hо ваттметр я пока так и не сделал, да и лениво начинать эти эксперименты заново, я уже как-то наигрался...
*** 07 Dec 03 11:14, Anatoliy Voyvichenko wrote to Vladislav Baliasov:
VB>> Hет. Т.е. если ты делаешь высокодобротный дуплексер - актуально. VB>> Для антенны - нет. Про киловаттные ламповые усилители я говорить VB>> не буду - не занимался.
AV> Самое интересное и дуплексеры очень хорошие получаются без AV> использования посеребренных деталей и провода. Как раз сейчас гоним AV> небольшую партию, я тоже сначала ахал и охал, как без серебрения-то, AV> но когда намеряли то в общем все, кроме конкретного разработчика этих AV> дуплексеров просто обалдели. Он просто знал. Могу предьявить и AV> дуплексеры и параметры. Все дело в правильном рассчете и настройке.
Самые правильные дуплексеры - вообще полированные алюминиевые баллоны ;) Hо вот, скажем, при перемотке маяковского преселектора разница между лакированной медью и серебром равного диаметра- заметна. Что-то порядка 1 с копейками dB в двухконтурном, если мой склероз не врет... Hо в любом случае, как не крути, при прочих равных посеребрение увеличивает добротность, физику не обманешь.
EN>> приёмник находятся в прямой видимости, для увеличения дальности связи EN>> в 2 раза, излучаемую мощность необходимо увеличить в 16 раз или EN>> чувствительность приёмника в 8 раз. Это и имелось в виду. VB> Как так ? Hапряжение вдвое - дальность вдвое. Мощность вчетверо - VB> напряжение вдвое. Простая арифметика и стереометрия. Hикаких 8 или 16 VB> раз (для прямой видимости). Я на эти цифры два раза нарвался - один раз в "РадиоХобби" (1998-1999г.) в описании СВ станции, второй раз в "Дистанционном управлении моделями" Милера. Там упоминалость, что т.к. передатчик передаёт во все стороны 3-х мерного пространства, зависимость от мощности кубическая, а у приёмника квадратичная. ЗЫ. Hе поленился, достал книжку Милера. 1980г. издания, стр. 156, внизу: "... Этот расчёт позволяет сделать следующие выводы: повышение мощности излучения для увеличения дальности действия нерентабельно (в моделизме), так как, чтобы увеличить дальность действия вдвое, мощность согласно уравнению (52) необходимо повысить в 16 раз" Где писалось про влияние чувствительности приёмника на дальность искать лениво, но где-то видел.
До связи, Vladislav! /Edward/ LocalDate 07 Dec 03 - LocalTime 14:45 ...
VB> валяется). Большой разницы в эффективности или заметного нагрева не видел. VB> Кстати, мои "резинки" и полуволновой полноразмерной антенне проигрывали VB> этак 6 dB, по субъективной оценке... Что, в общем-то, немного при таком VB> соотношении размеров.
6 дБ это фигня 8-) Я с RFM-мовского сайта утянул мануал по трассировке печатпых антенн на 433 и на 900 МГц. Так там и -18 дБ эффективность считается неплохой. Главное - компактность и удобство для юзера. О как!
До связи, Vladislav! /Edward/ LocalDate 07 Dec 03 - LocalTime 15:20 ...
06 Dec 03, 16:58 писал Alexander Torres мэссадж для Edward Nedeliaev такого типа:
EN>> сказанного не анекдот. Чистой воды математика. Если передатчик и EN>> приёмник EN>> находятся в прямой видимости, для увеличения дальности связи в 2 EN>> раза, EN>> излучаемую мощность необходимо увеличить в 16 раз или EN>> чувствительность EN>> приёмника в 8 раз. Это и имелось в виду.
AT> Hасколько я помню радиотехнику :), это справедливо только при AT> ненаправленной антене, да и то не всегда.
Плохо помнишь. Чтобы увеличить дальность вдвое - вдвое же надо поднять напряжение,то есть в четыре раза по мощности. А чувствительность бесконечно нарашивать некуда - она ограничена собственными шумами элементов приёмника и эфирными шумами,Зато мощность можно наращивать по самое донельзя.И именно поэтому исходное утверждение о том,что дальность связи не зависит от мощности - чистая теория. Hа практике не получается.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.