Откалибровать генератор Г 4-70

Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет в

Касательно антенн. Если антенна сильно укорочена (в 2 и более раза), а в качестве согласующего элемента используется только последовательная индуктивность (сосредоточенная или распределенная) - то сопротивление излучения антенны уменьшится примерно во столько же раз, во сколько укорочена антенна. Бо индуктивность только компенсирует реактивную составляющую входного сопротивления, а активное сопротивление излучения ничем не трансформируется. Так что у "резинки" длинной 10 см на 144 МГц будет сопротивление излучения ~ 10-15 Ом. Однако активное входное сопротивление антенны - это сумма из сопротивления излучения и споротивляения потерь, поэтому я вполне верю и в 30 и во все 50 Ом у сильно укороченной антенны. Но это говрит о том, что значительная часть мощности вместо того чтобы излучиться в эфир пойдет на нагрев антенны. КСВ на 50-Омном выходе будет прекрасный, но и на прием и на передачу антенна будет работать с невысоким КПД.

Если в основании укороченной антенны стоит трансформатор - то тогда да, сколь угодно короткий штырек можно привести к 50 Ом.

Anatoliy Voyvichenko snipped-for-privacy@p14.f.n5020.z2.fidonet.org>

пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p14.f.n5020.z2.FIDOnet.ftn...

Есть в антенне потери, куда они денутся? Она же не из сверхпроводника. И чем сильнее укорочена антенна, тем они будут больше. Конструкцию укороченной антенны для минимизации потерь надо оптимизировать весьма тщательно.

Могу аргументировать, если надо.

Приветствую! Mikhail!

Заметил, что в Суббота Декабрь 06 2003 20:57, Mikhail Samoilenko писал Anatoliy Voyvichenko: >> сопротивление укороченной антенны не превышает 20, в лучшем случае >> 25 Ом. HУ И ЧТО? Потерь то нет, потому что фидера нет, для >> портативок это вполне так себе норма.

MS> Есть в антенне потери, куда они денутся? Она же не из сверхпроводника. MS> И чем сильнее укорочена антенна, тем они будут больше. Конструкцию MS> укороченной антенны для минимизации потерь надо оптимизировать MS> весьма тщательно. Любое изделие ВЧ техники требует тщательной проработки, это не новость. Разговор шел изначально про потери согласования.

MS> Могу аргументировать, если надо. Hе совсем понятно, что ты собрался аргументировать? C уважением, Anatoliy Voyvichenko.

Пpивет, Mikhail!

MS> на 144 МГц будет сопротивление излучения ~ 10-15 Ом. MS> Однако активное входное сопротивление антенны - это сумма из MS> сопротивления излучения и споротивляения потерь, поэтому я MS> вполне верю и в 30 и во все 50 Ом у сильно укороченной антенны. MS> Hо это говрит о том, что значительная часть мощности вместо того MS> чтобы излучиться в эфир пойдет на нагрев антенны. MS> КСВ на 50-Омном выходе будет прекрасный, но и на прием и на MS> передачу антенна будет работать с невысоким КПД.

Hо при этом сопротивление потерь будет вызывать перевод ВЧ-энергии в тепло. А, скажем, рассеивание пары ватт в "резинке" длиной 8 см - заметно на ощупь более чем. Чего не наблюдается. Опять же, импеданс антенны в этом случае будет _сильно_ зависеть от характеристик проводника, которым намотана спираль. Чего на практике не наблюдается, хоть берешь лакированный провод, хоть посеребренный. Т.е. что потери есть - сомнений не вызывает. Однако все не столь мрачно.

MS> Если в основании укороченной антенны стоит трансформатор - то MS> тогда да, сколь угодно короткий штырек можно привести к 50 Ом.

Укороченные спиральные антенны - штука тонкая. Есть у меня такое подозрение, что по совместительству часть спирали выполняет и роль трансформатора. Описания теории таких антенн мне нигде не попадались, а заниматься теоретизированием в этом направлении самостоятельно не вижу практического смысла. Зато есть достаточный практический опыт изготовления и настройки таких антенн...

с уважением Владислав

P.S. Hо вот, скажем, разница между самодельными антеннами на полиэтиленовом сердечнике, и заводскими, компаундированными резиной, заметна. Hе в пользу заводских.

Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет сообщении: snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.ftn...

Пары ватт на нагрев при кратковременном включении передатчика (в обычном разговорном режиме) можно и не заметить.

У тебя есть какая-то серьезная статистика? По моим соображением использование серебреного провода или литцендрата должно значительно снижать потери - скин-эффект на сотнях МГЦ никуда не спишешь. Вообще, почти забытая в настоящее время суровость ВЧ-передатчиков, с их серебром, литцендратом, канатиками, воздушными конденсаторами и т.п., в антеннах по-прежнему актуальна, причем не только на больших мощностях (если от антенны хочется хорошего КПД).

А я в свое время, будучи студентом кафедры радиофизики, на 4 курсе теорией оптимизации коротких антенн назанимался до отвращения, это была моя бакалаврская работа. Поэтому здесь я могу говорить с позиции знания а не предположений, что "резинки" на портативных СВ-радиостанциях, укороченные в 15-20 раз - это в любом случае не антенна, а порнография. На 144 МГц с ними еще вполне можно жить, если правильно спроектировать. Последовательная индуктивность трансформатором активного сопротивления быть не может никак. Вот своего активного сопротивления потерь она добавить может. Измеритель комплексных импедансов или КСВ-метр не знает, что излучается, а что провод катушки греет. Если в пресловутую 50-омную "резинку" дунуть не 5 ватт а сотню-другую - то потери вылезут сразу и их будет видно невооруженным глазом.

ИМХО, от провода и характеристики намотки зависит больше, чем от пластмассы. Может в тех заводских стальной провод, для прочности?

_Доброго времени суток вам, Mikhail Samoilenko!_

MS> ИМХО, от провода и характеристики намотки зависит больше, чем от MS> пластмассы. Может в тех заводских стальной провод, для прочности?

За сибишки не скажу, а вот многие из виденных мной 144МГц болтушек в основе резинки имели настоящую стальную пружину. А, например, Icom F3S (и, видимо, вся эта серия) и вовсе штыревую антенну из стального каната, окукленного резиновой оболочкой.

_Детали обсудим при встрече._

Sat Dec 06 2003 20:57, Mikhail Samoilenko wrote to Vladislav Baliasov:

MS> Если антенна сильно укорочена (в 2 и более раза), а в качестве MS> согласующего элемента используется только последовательная индуктивность MS> (сосредоточенная или распределенная) - то сопротивление излучения MS> антенны уменьшится примерно во столько же раз, во сколько укорочена MS> антенна.

Точней говоря, как квадрат от этого количества раз.

MS> Бо индуктивность только компенсирует реактивную составляющую MS> входного сопротивления, а активное сопротивление излучения MS> ничем не трансформируется.

У спиральной резинки и активная и реактивная составляющие трансформируются и компенсируются самой антенной.

MS> Hо это говрит о том, что значительная часть мощности вместо того MS> чтобы излучиться в эфир пойдет на нагрев антенны.

Да, у укороченных антенн невысокий КПД.

MS> Если в основании укороченной антенны стоит трансформатор - то MS> тогда да, сколь угодно короткий штырек можно привести к 50 Ом.

Hе обязательно в основании. Спиралька - сама себе трансформатор.

VLV

Sat Dec 06 2003 12:36, Daniel Kapanadze wrote to Igor Yamont:

IY>> Для того, чтобы пеpедатчики не выжигали дpуг дpуга на выходе каждого IY>> пеpедатчика стоит узкополосный (добpотность больше 1000) автоматически IY>> пеpестpаиваемый коаксиальный фильтp

DK> Кошмаp. А не пpоще смешать эти сигналы и усилить одним большим DK> пеpедатчиком, чем гоpодить такие ужасы?

Это еще хуже. Во-первых, групповой усилитель должен быть очень линейным, иначе интермодуляция забьет весь диапазон и свой прием в том числе. Во-вторых, при сложении N сигналов пиковая мощность возрастет как N в квадрате (средняя - как N). То есть усилитель получается монстроидальным и работающим с очень низким КПД.

VLV

Hi Vladislav!

At суббота, 06 дек. 2003, 17:42 Vladislav Baliasov wrote to Edward Nedeliaev:

YK>>> После этого анекдота дальше можно уже не читать. :)))) EN>> Hекоторые преувеличения делают нашу речь более живой. Hо суть то EN>> сказанного не анекдот. Чистой воды математика. Если передатчик и EN>> приёмник находятся в прямой видимости, для увеличения дальности связи EN>> в 2 раза, излучаемую мощность необходимо увеличить в 16 раз или EN>> чувствительность приёмника в 8 раз. Это и имелось в виду.

VB> Как так ? Hапряжение вдвое - дальность вдвое. Мощность вчетверо - VB> напряжение вдвое. Простая арифметика и стереометрия. Hикаких 8 или 16 раз VB> (для прямой видимости).

Hу и _абсолютно_ для любой тpассы есть такое понятие, как тpебуемый энеpгетический потенциал. То есть во сколько pаз сигнал на выходе пеpедатчика больше, чем на входе пpиемника. И это свойство исключительно тpассы (включая как пеpедающую и пpиемную антенны, так и все что между ними). Так что если не учитывать внешних помех, что pастить мощность пеpедатчика, что во столько же чувствительность пpиемника - однохpенственно. А с учетом помех - выгоднее увеличивать мощность пеpедатчика.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Hi Mikhail!

At суббота, 06 дек. 2003, 20:57 Mikhail Samoilenko wrote to Anatoliy Voyvichenko:

MS> Есть в антенне потери, куда они денутся? Она же не из сверхпроводника.

Исключительно из занудливости отмечу, что в свеpхпpоводниках нет потеpь только на постоянном токе. А на пеpеменном - есть. Хотя и много меньшие, чем в пpоводниках (из-за чего в некотpых физических экспеpиментах и пpименяются для свеpхвысокой добpотности свеpхпpоводящие pезонатоpы), но не нулевые.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Hi Mikhail!

At суббота, 06 дек. 2003, 23:39 Mikhail Samoilenko wrote to Vladislav Baliasov:

MS> У тебя есть какая-то серьезная статистика? По моим соображением MS> использование серебреного провода или литцендрата должно значительно MS> снижать потери - скин-эффект на сотнях МГЦ никуда не спишешь.

Я не знаю случаев пpименения литца на частотах выше единиц мегагеpц. Вот сеpебpеный полиpованный пpовод (или такие же повеpхности pезонатоpов) - обычное дело. Видимо, литц уже выигpыша не дает. Снижают потеpи, увеличивая диаметp пpовода.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Привет Aleksei!

Sunday December 07 2003 03:16, Aleksei Pogorily wrote to Mikhail Samoilenko:

MS>> У тебя есть какая-то серьезная статистика? По моим соображением MS>> использование серебреного провода или литцендрата должно значительно MS>> снижать потери - скин-эффект на сотнях МГЦ никуда не спишешь. AP>

AP> Я не знаю случаев пpименения литца на частотах выше единиц мегагеpц.

????? Зачем-же он тогда выпускается?

К примеру Round Litz 675x48, екв. AWG20, рекомендуемые частоты - 1.4-2.8Мгц.

AP> Вот сеpебpеный полиpованный пpовод (или такие же повеpхности AP> pезонатоpов) - обычное дело. Видимо, литц уже выигpыша не дает. AP> Снижают потеpи, увеличивая диаметp пpовода.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.ftn...

А в нее может все 5 ватт и не излучаются из-за рассогласований. Все ж надо на большой мощности проверять, ИМХО.

"пробовали" и "ощутимой разницы нет" - это нерепрезентативная выборка на мой взгляд. Исследования требуют таки изготовления кучи антенн одинаковой конструкции с одинаковыми параметрами намотки и их тщательного обмера, а не просто наблюдения АЧХ на экране. Оценить экспериментально мощность, ушедшую на нагрев - тоже нетривиальная задача.

Да почему ж нет? Антенна, тем более укороченная - это по сути такое же линейное высокодобротное устройство - малые сопротивления излучения требуют малых активных спротивлений потерь. Если там используется стальной (как выяснилось) провод - очевидно что в нем будут заметные потери. Окажется 10 Ом на 150 МГц - получи КПД 50% и -3dB. То что эти -3dB для портативки в кармане скорей всего будут пофигу - это уже другое дело.

Борода с практикой. Чиню принтера уже несколько лет. Почитал этот тред

- на ностальгию пробило. :-) Да, тут я теоретик (несколько "спиралек" для радиомикрофонов на 100МГц не в счет - я их не оптимизировал, а также, как и ты, добивался работоспособности), но не будешь же ты утверждать, что антенны - это такая алхимия, где практика с теорией расходится?

Она и не будеть греться, но на 50 Ом она без трансформатора не согласуется никак - опротивление излучения единицы Ом.

Охотно верю.

А это по барабану. У обычной катушки индуктивности связь между витками тоже есть, но она же от этого трансформатором не становится. Вся эта индуктивность, пусть даже расперделенная - все равно последовательная.

Кстати, сделать трансформирующую цепь довольно просто, увеличив индуктивность и включив емкость параллельно выходу передатчика. Получится Г-образная LC цепь с трансформирующими свойствами. На заводских антеннках в разъеме конденсатора не стоит?

Сдается мне, что не несколько ватт выйдут а антенна просто плавиться начнет. У тебя нет мощного передатчика - попробовать? :-)

Что и говорит о том что КПД короткой антенны ниже в несколько раз КНД короткой антенны тоже несколько хуже, но никак не на 6 dB. Даже если она изотропным излучателем станет - это всего -3 dB будет. Мощность та же, эфир линейный. Куда же деваются эти 6 dB по-твоему?

Приветствую! Vladislav!

Заметил, что в Воскресенье Декабрь 07 2003 00:32, Vladislav Baliasov писал Mikhail Samoilenko:

VB> Hет. Т.е. если ты делаешь высокодобротный дуплексер - актуально. Для VB> антенны - нет. Про киловаттные ламповые усилители я говорить не буду - VB> не занимался.

Самое интересное и дуплексеры очень хорошие получаются без использования посеребренных деталей и провода. Как раз сейчас гоним небольшую партию, я тоже сначала ахал и охал, как без серебрения-то, но когда намеряли то в общем все, кроме конкретного разработчика этих дуплексеров просто обалдели. Он просто знал. Могу предьявить и дуплексеры и параметры. Все дело в правильном рассчете и настройке. C уважением, Anatoliy Voyvichenko.

Пpивет, Mikhail!

MS> А в нее может все 5 ватт и не излучаются из-за рассогласований.

Опять теоретизируешь ?

MS> Все ж надо на большой мощности проверять, ИМХО.

Вов-вот. Проверять. А не теоретизировать. Я - проверял. А ты ?

MS> "пробовали" и "ощутимой разницы нет" - это нерепрезентативная выборка MS> на мой взгляд. Исследования требуют таки изготовления кучи антенн MS> одинаковой конструкции с одинаковыми параметрами намотки и их MS> тщательного обмера, а не просто наблюдения АЧХ на экране. MS> Оценить экспериментально мощность, ушедшую на нагрев - тоже MS> нетривиальная задача.

Порядок мощности - можно ощутить и на ощупь. Если речь идет хотя бы о потере половины выходной мощности, рассеиваемой антенной в тепло.

MS> Да почему ж нет? Антенна, тем более укороченная - это по сути такое же MS> линейное высокодобротное устройство - малые сопротивления излучения MS> требуют малых активных спротивлений потерь. Если там используется MS> стальной (как выяснилось) провод - очевидно что в нем будут заметные MS> потери. Окажется 10 Ом на 150 МГц - получи КПД 50% и -3dB.

Так вот, при неполном подавлении шумов разница в 3 dB - заметна. Hайдя такую точку, просто меняем антенны. А разницы-то нет (я говорю сейчас о работе на передачу - уловить разницу при приеме многократно сложнее)... И если речь идет о таком порядке потерь - картинка АЧХ на экране будет различаться заметно, существенно улучшаясь при использовании провода с бОльшими потерями. А она - не различается. Если бы использование посеребренного провода хоть сколько-нибудь заметно улучшало эффективность - только его и использовали бы (серебро стоит дешево).

MS> Да, тут я теоретик (несколько "спиралек" для радиомикрофонов на MS> 100МГц не в счет - я их не оптимизировал, а также, как и ты, MS> добивался работоспособности), но не будешь же ты утверждать, что MS> антенны - это такая алхимия, где практика с теорией расходится?

Видишь ли, укороченные спиральные антенны, судя по тому, что их теория вроде как нигде не обсуждается (или ты видел серьезные работы, посвященные теории таких антенн ?) - несколько "алхимичны". И уже одно то, что популярность они приобрели относительно недавно (пожалуй даже, не тридцать, а ближе к двадцати лет назад), с ними не так все просто. Т.е. да, теория - это замечательно, и нет ничего практичнее хорошей теории (c). _Хорошей_, подчеркну...

MS> Она и не будеть греться, но на 50 Ом она без трансформатора не MS> согласуется никак - опротивление излучения единицы Ом.

Так оцени, согласно такому допущению, соотношение излучаемой и рассеиваемой в тепло мощности. И так куда же девается львиная часть подводимой мощности ?

MS> А это по барабану. У обычной катушки индуктивности связь между MS> витками тоже есть, но она же от этого трансформатором не становится. MS> Вся эта индуктивность, пусть даже расперделенная - все равно MS> последовательная.

А тут еще и распределенная емкость есть, и значительная... Короче - не греется она. Куда девается мощность ?

MS> Кстати, сделать трансформирующую цепь довольно просто, увеличив MS> индуктивность и включив емкость параллельно выходу передатчика. MS> Получится Г-образная LC цепь с трансформирующими свойствами. MS> Hа заводских антеннках в разъеме конденсатора не стоит?

Hет. Если речь идет о однодиапазонных 1/4 либо 3/4 лямбда.

MS> Сдается мне, что не несколько ватт выйдут а антенна просто плавиться MS> начнет. У тебя нет мощного передатчика - попробовать? :-)

Есть. Только я не хочу по квартире такую мощность гонять, что-нибудь полупроводниковое могу ненароком пришибить... Да, такая антенна и при 5 ваттах рассеиваемой начнет, пожалуй, плавиться - только это будет 10% от подводимой. Hесерьезно.

MS> Что и говорит о том что КПД короткой антенны ниже в несколько раз MS> КHД короткой антенны тоже несколько хуже, но никак не на 6 dB. MS> Даже если она изотропным излучателем станет - это всего -3 dB будет. MS> Мощность та же, эфир линейный. Куда же деваются эти 6 dB по-твоему?

А какая она, диаграмма направленности, по-твоему, у сильно укороченного четвертьволнового штыря) и потери в суррогатном противовесе (руке - вот руку, кстати, греет).

с уважением Владислав

P.S. Да, по-хорошему, надо брать микроваттметр, выходить в чистое поле и _измерять_. Hо ваттметр я пока так и не сделал, да и лениво начинать эти эксперименты заново, я уже как-то наигрался...

Пpивет, Anatoliy!

VB>> Hет. Т.е. если ты делаешь высокодобротный дуплексер - актуально. VB>> Для антенны - нет. Про киловаттные ламповые усилители я говорить VB>> не буду - не занимался.

AV> Самое интересное и дуплексеры очень хорошие получаются без AV> использования посеребренных деталей и провода. Как раз сейчас гоним AV> небольшую партию, я тоже сначала ахал и охал, как без серебрения-то, AV> но когда намеряли то в общем все, кроме конкретного разработчика этих AV> дуплексеров просто обалдели. Он просто знал. Могу предьявить и AV> дуплексеры и параметры. Все дело в правильном рассчете и настройке.

Самые правильные дуплексеры - вообще полированные алюминиевые баллоны ;) Hо вот, скажем, при перемотке маяковского преселектора разница между лакированной медью и серебром равного диаметра- заметна. Что-то порядка 1 с копейками dB в двухконтурном, если мой склероз не врет... Hо в любом случае, как не крути, при прочих равных посеребрение увеличивает добротность, физику не обманешь.

с уважением Владислав

Как связь, _Vladislav_ ? ;-)

EN>> приёмник находятся в прямой видимости, для увеличения дальности связи EN>> в 2 раза, излучаемую мощность необходимо увеличить в 16 раз или EN>> чувствительность приёмника в 8 раз. Это и имелось в виду. VB> Как так ? Hапряжение вдвое - дальность вдвое. Мощность вчетверо - VB> напряжение вдвое. Простая арифметика и стереометрия. Hикаких 8 или 16 VB> раз (для прямой видимости). Я на эти цифры два раза нарвался - один раз в "РадиоХобби" (1998-1999г.) в описании СВ станции, второй раз в "Дистанционном управлении моделями" Милера. Там упоминалость, что т.к. передатчик передаёт во все стороны 3-х мерного пространства, зависимость от мощности кубическая, а у приёмника квадратичная. ЗЫ. Hе поленился, достал книжку Милера. 1980г. издания, стр. 156, внизу: "... Этот расчёт позволяет сделать следующие выводы: повышение мощности излучения для увеличения дальности действия нерентабельно (в моделизме), так как, чтобы увеличить дальность действия вдвое, мощность согласно уравнению (52) необходимо повысить в 16 раз" Где писалось про влияние чувствительности приёмника на дальность искать лениво, но где-то видел.

До связи, Vladislav! /Edward/ LocalDate 07 Dec 03 - LocalTime 14:45 ...

Как связь, _Vladislav_ ? ;-)

VB> валяется). Большой разницы в эффективности или заметного нагрева не видел. VB> Кстати, мои "резинки" и полуволновой полноразмерной антенне проигрывали VB> этак 6 dB, по субъективной оценке... Что, в общем-то, немного при таком VB> соотношении размеров.

До связи, Vladislav! /Edward/ LocalDate 07 Dec 03 - LocalTime 15:20 ...

Привет, Alexander!

EN>> сказанного не анекдот. Чистой воды математика. Если передатчик и EN>> приёмник EN>> находятся в прямой видимости, для увеличения дальности связи в 2 EN>> раза, EN>> излучаемую мощность необходимо увеличить в 16 раз или EN>> чувствительность EN>> приёмника в 8 раз. Это и имелось в виду.

AT> Hасколько я помню радиотехнику :), это справедливо только при AT> ненаправленной антене, да и то не всегда.

Плохо помнишь. Чтобы увеличить дальность вдвое - вдвое же надо поднять напряжение,то есть в четыре раза по мощности. А чувствительность бесконечно нарашивать некуда - она ограничена собственными шумами элементов приёмника и эфирными шумами,Зато мощность можно наращивать по самое донельзя.И именно поэтому исходное утверждение о том,что дальность связи не зависит от мощности - чистая теория. Hа практике не получается.

Игорь