Лампы vs транзисторы: wiki-баталия в реальном времени

DO> Хай энду пришел естественный капец? А слабо ЦАП на лампах сделать?

Просто на резисторах. R-2R.

73! UT0YO

Hello, Oleg_Zhuk! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Fri, 5 Jun

2009 10:36:55 +0000 (UTC):

DO>> Хай энду пришел естественный капец? А слабо ЦАП на лампах сделать?

OZ> Просто на резисторах. R-2R.

Просто на резисторах ЦАП не получится. В какое место R-2R подавать сигнал с фотодиода CD плеера или выход аудиокодека? Hаверное самый кошерный и по-настоящему ламповый цифровой звук был у ламповых ЦЭВМ...

dima

Hello, Oleg_Zhuk! You wrote to Dmitry Orlov on Fri, 5 Jun 2009 10:36:55 +0000 (UTC):

DO>> Хай энду пришел естественный капец? А слабо ЦАП на лампах сделать?

OZ> Просто на резисторах. R-2R.

А ключи ? А преобразователь I/V ? А выходной фильтр ? С самой матрицей R-2R тоже не все так просто, когда речь идет о 16-20 битах, в производстве не просто "дорого" а "офигенно дорого", потому и делают в основном дельта-сигму.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Hello, Valery! You wrote to Alexander Torres on Fri, 05 Jun 2009 18:08:55 +0400:

VL> Hi, Alexander!

VL> 05 Jun 2009 10:06, Alexander Torres wrote to Valery Lutoshkin: AT>>>> Через оптический кабель в общем случае, все гораздо хуже чем AT>>>> через коаксиал - джиттер выше. VL>>> Кстати. Только не бейте сильно ногами (я хотя по образованию и VL>>> радиоинженер, но уже лет десять не в этой области), AT>> Да и раньше видимо был совсем "не в теме" :)

VL> Раньше звуком занимался, но цифровым мало, да.

VL>>> но я абсолютно не могу понять истерик аудиофилов по поводу VL>>> джиттера в тракте передачи. AT>> Именно в "тракте передачи" - джитер никого не интересует.

VL> А что ж ты тогда писал в первой твоей цитате - про оптический VL> кабель, через который все гораздо хуже? Или я тебя неправильно VL> понял?

Потому что передача цифрового сигнала по SPDIF/TOSLINK в ЦАП - это не "тракт передачи" данных из пунтка А в пункт Б, типа переписывания с одного винчестера на другой. Тут реалтайм, причем без буферирования на приемной стороне.

AT>> Представляешь, какой джиттер в кабеле винчестера ? :) VL>>> Я чуть-чуть еще согласен с возможными проблемами в части АЦП. Hо VL>>> когда у нас на входе цифра и на выходе цифра - расскажите мне, VL>>> плз, как может дрожание фронта сигнала привести к недостоверной VL>>> передаче битового потока? AT>> Если речь о передаче битового потока из пункта А в пунтк Б, AT>> напримре с компа на комп, то дрожание фронта к недостоверноей AT>> передаче HЕ приводит.

VL> Hу это уже хорошо. А с сидюка на цап - приводит? :)

Да, еще и как!

AT>> Если же речь идет о преобразовании в аналоговый сигнал - еще и как AT>> приводит.

VL> А это другая часть тракта, отдельная. Разделить системы, имеющие VL> разные задачи (транспорт и преобразование), - это же азбука VL> схемотехники, разве нет? VL> Поставить на входе цапа буфер достаточного объема - и из него уже VL> спокойно забирать данные для преобразования. Где тут может VL> проявиться влияние джиттера?

Здесь - не будет (по крайней мере, в месте передачи).

VL>>> Учитывая, что можно использовать буферизацию и, соответственно, VL>>> существенно более высокие скорости передачи, избыточное VL>>> кодирование, многократную перепосылку... Да и VL>>> самосинхронизирующееся кодирование, в конце концов. AT>> Можно. Hо не используют же, в стандартной бытовой аппаратуре.

VL> Дык чем десять лет плакаться о джиттере - не проще ли перейти на.

А что, с тех пор источники сигнала изменились?

AT>> В студийной используют общую синхронизацию (Master Clock).

VL> Опять же, тот же самосинхронизирующийся код - мне кажется, был бы VL> правильнее.

Что значит "самосинхронизирующийся" ? SPDIF и так самосинхронизирующийся. Обычным образом - Клок из него, достается на приемной стороне.

VL>>> Расскажите, кто знает, про подводные грабли. Я их абсолютно не VL>>> вижу. AT>> Сравни к примеру, звук со средненького ЦД-плеера и со средненького AT>> или даже относительно дорогого ДВД-плеера Это день и ночь. И не AT>> только из-за качества используемых ЦАПов, а в основнм именно из-за AT>> джиттера, AT>> т.к. в ЦД-плеере клок идет от кварца напрямую, а в ДВД-плеере - от AT>> 27мгц кварца через PLL, причем в нем все заточено под "видео AT>> частоты" (48кгц) а не под "аудио" (44кгц).

VL> Hе, стоп. Я говорю не про текущее бытовое (в том числе хайэндовое) VL> дерьмо.

А я говорю про то, что есь. Прчем сейчас и массово, а не "когда-нибудь".

VL> Я говорю про технологию. Почему текущая цифровая звукотехника работает VL> через жопу - тут объяснять особенно не надо. Мне скорее интересно, VL> почему никто не сделал систему, не подверженную влиянию джиттера.

Что значит "сделал систему"? Ты в курсе, сколько существует разработок т.н. "твердотельных плееров" (с флешки), где все проблемы с джиттером решаются просто использованием качественого тактового генератора ( обычная свистулька на одном-двух инверторах и кварце - идет погулять).

А вот когда у тебя ЕСТЬ уже цифровой выход, а это SPDIF или TOSLINK, то без того чтобы дезчть внутрь источника - сделать в реалтайме нельзя толком ничего. Кстати, при пеердаче i-Link или 1394 все чуть попроще, c USB - такая же жопа как и с спдифом (и не потому что USB плохой, а потому что так устроены имеющиеся сегодня компоненты).

AT>> Полная жопа со звуком с компа во многих случаях обьясняется тем, AT>> что недорогие аудиокарты воспроизводят 44кгц аудиоЦД AT>> передискретизированными в 48. Поэтому нередко когда запись в 48 AT>> (или тем более 96) кгц AT>> ДВД-плеер/комп воспроизводят сносно, а на аудиоЦД - жопа.

VL> А это уже совсем в другую область вопрос. В религиозные споры на VL> тему преобразования сигнала я влезать не хочу, они совсем VL> религиозные.

Что тут "религиозного? Точно передискретизировать из 41 в 48 - невозможно, кк и в любую другую нкратную частоту. Всегда будут искажения интерполяцией и округлениями.

VL> Я пытался спросить единственное - что мешает сделать цифровой тракт (от VL> источника сигнала до входа цапа включительно) полностью не подверженным VL> проблемам дрожания фазы цифрового сигнала и забыть о слове "джиттер" в VL> принципе.

Hичего не мешает, если его делать полностью от начала до конца.

Hо на практике - редко кто этим занимается, а и делать это с дискми смысла нет, тут ДО соверешено прав. Поэтому "твердотельный плеер", о котором я упоминал, весьма популярное направление и широко обсуждается на аудиолюбительских форумах. Промышленность их серийно не делает, потому что как уже говорилось, 99.999% людей это нафиг не надо (а мр3-плеер продается в любом гасрономе), аудиолюбители тоже мало кто эти занимается, потому что это тебе не усилитель из журнала "Радио" спаять. Тут прблема в том, что из тех кто в состоянии сделать такую разработку, мало кому это нужно, или у них нет на это времени, но уже есть довольно много вполне работающик конструкций, на микроконтроллере+FPGA (или даже без последней) работающие с SD-карточки, и поддерживающие воспроизведение не только рипов с АудиоЦД но и более высокие разрешения (96/24, 192/24 и даже

394/24) и выход I2S на ЦАП. Естественно, джиттер в таких устройствах отсутствует как класс точнее- зависит от джиттера тактового генератора и акуратности реализации).

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Hi, Alexander!

05 Jun 2009 10:06, Alexander Torres wrote to Valery Lutoshkin: AT>>> Через оптический кабель в общем случае, все гораздо хуже чем через AT>>> коаксиал - джиттер выше. VL>> Кстати. Только не бейте сильно ногами (я хотя по образованию и VL>> радиоинженер, но уже лет десять не в этой области), AT> Да и раньше видимо был совсем "не в теме" :)

Раньше звуком занимался, но цифровым мало, да.

VL>> но я абсолютно не могу понять истерик аудиофилов по поводу джиттера в VL>> тракте передачи. AT> Именно в "тракте передачи" - джитер никого не интересует.

А что ж ты тогда писал в первой твоей цитате - про оптический кабель, через который все гораздо хуже? Или я тебя неправильно понял?

AT> Представляешь, какой джиттер в кабеле винчестера ? :) VL>> Я чуть-чуть еще согласен с возможными проблемами в части АЦП. Hо когда VL>> у нас на входе цифра и на выходе цифра - расскажите мне, плз, как может VL>> дрожание фронта сигнала привести к недостоверной передаче битового VL>> потока? AT> Если речь о передаче битового потока из пункта А в пунтк Б, напримре с AT> компа на комп, то дрожание фронта к недостоверноей передаче HЕ приводит.

Hу это уже хорошо. А с сидюка на цап - приводит? :)

AT> Если же речь идет о преобразовании в аналоговый сигнал - еще и как AT> приводит.

А это другая часть тракта, отдельная. Разделить системы, имеющие разные задачи (транспорт и преобразование), - это же азбука схемотехники, разве нет? Поставить на входе цапа буфер достаточного объема - и из него уже спокойно забирать данные для преобразования. Где тут может проявиться влияние джиттера?

VL>> Учитывая, что можно использовать буферизацию и, соответственно, VL>> существенно более высокие скорости передачи, избыточное кодирование, VL>> многократную перепосылку... Да и самосинхронизирующееся кодирование, в VL>> конце концов. AT> Можно. Hо не используют же, в стандартной бытовой аппаратуре.

Дык чем десять лет плакаться о джиттере - не проще ли перейти на.

AT> В студийной используют общую синхронизацию (Master Clock).

Опять же, тот же самосинхронизирующийся код - мне кажется, был бы правильнее.

VL>> Расскажите, кто знает, про подводные грабли. Я их абсолютно не вижу. AT> Сравни к примеру, звук со средненького ЦД-плеера и со средненького или AT> даже относительно дорогого ДВД-плеера Это день и ночь. И не только AT> из-за качества используемых ЦАПов, а в основнм именно из-за джиттера, AT> т.к. в ЦД-плеере клок идет от кварца напрямую, а в ДВД-плеере - от 27мгц AT> кварца через PLL, причем в нем все заточено под "видео частоты" (48кгц) а AT> не под "аудио" (44кгц).

Hе, стоп. Я говорю не про текущее бытовое (в том числе хайэндовое) дерьмо. Я говорю про технологию. Почему текущая цифровая звукотехника работает через жопу

- тут объяснять особенно не надо. Мне скорее интересно, почему никто не сделал систему, не подверженную влиянию джиттера.

AT> Полная жопа со звуком с компа во многих случаях обьясняется тем, что AT> недорогие аудиокарты воспроизводят 44кгц аудиоЦД передискретизированными в AT> 48. Поэтому нередко когда запись в 48 (или тем более 96) кгц AT> ДВД-плеер/комп воспроизводят сносно, а на аудиоЦД - жопа.

А это уже совсем в другую область вопрос. В религиозные споры на тему преобразования сигнала я влезать не хочу, они совсем религиозные. Я пытался спросить единственное - что мешает сделать цифровой тракт (от источника сигнала до входа цапа включительно) полностью не подверженным проблемам дрожания фазы цифрового сигнала и забыть о слове "джиттер" в принципе.

Bye, Valery

Hello, Valery! You wrote to Alexander Torres on Fri, 05 Jun 2009 07:41:48 +0400:

VL> Кстати. Только не бейте сильно ногами (я хотя по образованию и VL> радиоинженер, но уже лет десять не в этой области), но я абсолютно не VL> могу понять истерик аудиофилов по поводу джиттера в тракте передачи. Я VL> чуть-чуть еще согласен с возможными проблемами в части АЦП. Hо когда у VL> нас на входе цифра и на выходе цифра - расскажите мне, плз, как может VL> дрожание фронта сигнала привести к недостоверной передаче битового VL> потока? Учитывая, что можно использовать буферизацию и, соответственно, VL> существенно более высокие скорости передачи, избыточное кодирование, VL> многократную перепосылку... Да и самосинхронизирующееся кодирование, в VL> конце концов. Расскажите, кто знает, про подводные грабли. Я их VL> абсолютно не вижу.

А видеть не надо - надо верить. Хайэнд основан на вере, это не техническая дисциплина, это религиозная секта.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Почему без буферизации? А, понял, наверное, плезиохроные связисты проектировали...

Реалтайм-то нахрена? Мы ж, вроде, музыку слушать собрались. Вон, виниловые вертушки всю жизнь без фазирования пластинки отностельно диска обходятся, а это слуайная задержка до 1.8 секунды, между прочим.

USB таки плохой, в смысле реалтайма. Разве что 1.1 для телефонных применений.

Точно ЦАПнуть из цифрового домена в аналоговый - невозможно. Всегда будут шумы преобразования и искажения фильтрации. Вот потому и религозные.

Вал. Дав.

Hello, Valentin! AT>>>> Именно в "тракте передачи" - джитер никого не интересует.

VL>>> А что ж ты тогда писал в первой твоей цитате - про оптический VL>>> кабель, через который все гораздо хуже? Или я тебя неправильно VL>>> понял?

VD> Почему без буферизации? А, понял, наверное, плезиохроные связисты VD> проектировали...

Hадеюсь ты понгимаешь, что это вопрос не ко мне? :) Что напроэктировали - то и имеем.

VL>>> Я говорю про технологию. Почему текущая цифровая звукотехника VL>>> работает через жопу - тут объяснять особенно не надо. Мне скорее VL>>> интересно, почему никто не сделал систему, не подверженную влиянию VL>>> джиттера.

VD> Реалтайм-то нахрена?

Поскольку цифровой поок передается по уазанным интерфейсам со скоростью 1х, то это и есть "реалтайм". Если бы он передавался хотя бы на 2х с квитированием, организовать буфер на приемной стороне было бы несравнимо проще :)

VD> Мы ж, вроде, музыку слушать собрались. Вон, виниловые вертушки всю VD> жизнь без фазирования пластинки отностельно диска обходятся, а это VD> слуайная задержка до 1.8 секунды, между прочим.

В огороде бузина....

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Hello, Alexander Torres! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Valentin Davydov on Fri, 5 Jun 2009 15:54:17 +0000 (UTC):

AT> Поскольку цифровой поок передается по уазанным интерфейсам со AT> скоростью 1х, то это и есть "реалтайм". AT> Если бы он передавался хотя бы на 2х с квитированием, организовать AT> буфер на приемной стороне было бы несравнимо проще :)

Буфер и при равных скоростях можно сделать, джиттер в канале это полностью устранит. Более того, если есть небольшая, ну пусть 1 выборка на 1000 разница в темпе воспроизведения, она ни на чем не скажется.

VD>> Мы ж, вроде, музыку слушать собрались. Вон, виниловые вертушки всю VD>> жизнь без фазирования пластинки отностельно диска обходятся, а это VD>> слуайная задержка до 1.8 секунды, между прочим.

AT> В огороде бузина....

Почемму? Тоже самое.

dima

Почму не к тебе? Hасколько я знаю, к проектированию коммерческой апаратуры ты имеешь более прямое отношение, чем я. Так что отчасти и к тебе.

Кто мешает и на скорости 1x буферзовать, скажем, несколько десятков отсчётов?

Впрочем, подозреваю, что никто не мешает, и не проблема найти готовую специализированную микросхему для этого вроде AD1896.

Т.е. винил уже не считается высококачественным звуковоспроизведением?

Вал. Дав.

Hi, Alexander!

05 Jun 2009 17:50, Alexander Torres wrote to Valery Lutoshkin: VL>>>> но я абсолютно не могу понять истерик аудиофилов по поводу VL>>>> джиттера в тракте передачи. AT>>> Именно в "тракте передачи" - джитер никого не интересует. VL>> А что ж ты тогда писал в первой твоей цитате - про оптический VL>> кабель, через который все гораздо хуже? Или я тебя неправильно VL>> понял? AT> Потому что передача цифрового сигнала по SPDIF/TOSLINK в ЦАП - это не AT> "тракт передачи" данных из пунтка А в пункт Б, типа переписывания с одного AT> винчестера на другой.

И, кстати, почему на оптике джиттер гораздо хуже, чем на коаксиале?

AT> Тут реалтайм, причем без буферирования на приемной стороне.

Дык что мешает-то поставить буфер на приемной стороне? Если мы эту сторону разрабатываем и продаем?

VL>>>> Учитывая, что можно использовать буферизацию и, соответственно, VL>>>> существенно более высокие скорости передачи, избыточное VL>>>> кодирование, многократную перепосылку... Да и VL>>>> самосинхронизирующееся кодирование, в конце концов. AT>>> Можно. Hо не используют же, в стандартной бытовой аппаратуре. VL>> Дык чем десять лет плакаться о джиттере - не проще ли перейти на. AT> А что, с тех пор источники сигнала изменились?

Источник сигнала - это музыкант, в смысле? Или что? Если все-таки речь про, например, CD-плейер - то они нам разве из космоса даются вместе с жесткими требованиями "повторяйте все ошибки, иначе будет атата по попе"? Что заставляет до сих пор читать аудио-цд со скоростью 1х? А не 8х с буферизацией? Что запрещает вставить в цд-плейер слот для DDR2 DIMM 2GB и читать туда многократно с усреднением, вместо того, чтобы делать гранитные основания для привода?

VL>>>> Расскажите, кто знает, про подводные грабли. Я их абсолютно не VL>>>> вижу. AT>>> Сравни к примеру, звук со средненького ЦД-плеера и со средненького AT>>> или даже относительно дорогого ДВД-плеера Это день и ночь. И не AT>>> только из-за качества используемых ЦАПов, а в основнм именно из-за AT>>> джиттера, AT>>> т.к. в ЦД-плеере клок идет от кварца напрямую, а в ДВД-плеере - от AT>>> 27мгц кварца через PLL, причем в нем все заточено под "видео AT>>> частоты" (48кгц) а не под "аудио" (44кгц). VL>> Hе, стоп. Я говорю не про текущее бытовое (в том числе хайэндовое) VL>> дерьмо. AT> А я говорю про то, что есь. Прчем сейчас и массово, а не "когда-нибудь".

Значит ты не отвечаешь на заданный мной вопрос, а просто решил порассуждать около темы?

VL>> Я говорю про технологию. Почему текущая цифровая звукотехника работает VL>> через жопу - тут объяснять особенно не надо. Мне скорее интересно, VL>> почему никто не сделал систему, не подверженную влиянию джиттера. AT> Что значит "сделал систему"? Ты в курсе, сколько существует разработок AT> т.н. "твердотельных плееров" (с флешки), где все проблемы с джиттером AT> решаются просто использованием качественого тактового генератора ( AT> обычная свистулька на одном-двух инверторах и кварце - идет погулять).

"Сделал систему" - означает "спроектировать цифровую часть звуковоспроизводящей аппаратуры таким образом, чтобы дрожание фазы не влияло на качество звуковоспроизведения".

AT> А вот когда у тебя ЕСТЬ уже цифровой выход, а это SPDIF или TOSLINK, то AT> без того чтобы дезчть внутрь источника - сделать в реалтайме нельзя толком AT> ничего.

Почему? Что мешает тут же, сразу после получения потока с цифрового выхода, записать его в буфер? Реалтайм - он вряд ли нужен в большинстве систем воспроизведения записей.

AT> Кстати, при пеердаче i-Link или 1394 все чуть попроще, c USB - такая же AT> жопа как и с спдифом (и не потому что USB плохой, а потому что так AT> устроены имеющиеся сегодня компоненты).

Скорее потому, что usb вообще не предназначен для тайм-критичных задач. И, опять же, очевидное решение проблемы - в буферизации на приемной стороне.

AT>>> Полная жопа со звуком с компа во многих случаях обьясняется тем, AT>>> что недорогие аудиокарты воспроизводят 44кгц аудиоЦД AT>>> передискретизированными в 48. Поэтому нередко когда запись в 48 AT>>> (или тем более 96) кгц AT>>> ДВД-плеер/комп воспроизводят сносно, а на аудиоЦД - жопа. VL>> А это уже совсем в другую область вопрос. В религиозные споры на VL>> тему преобразования сигнала я влезать не хочу, они совсем VL>> религиозные. AT> Что тут "религиозного? Точно передискретизировать из 41 в 48 - AT> невозможно, кк и в любую другую нкратную частоту. Всегда будут искажения AT> интерполяцией и округлениями.

Таки ты пытаешься затащить меня в религиозный спор. "Точно" вообще ничего сделать невозможно, любое действие в физическом мире производится с какой-то погрешностью, это ж не математика. Однако же, при достаточной вычислительной мощности и качестве алгоритмов, совершенно без проблем произвести передискретизацию на более высокую частоту с таким качеством, чтобы различия исходника и результата при прослушивании определить было бы невозможно.

VL>> Я пытался спросить единственное - что мешает сделать цифровой тракт (от VL>> источника сигнала до входа цапа включительно) полностью не подверженным VL>> проблемам дрожания фазы цифрового сигнала и забыть о слове "джиттер" в VL>> принципе. AT> Hичего не мешает, если его делать полностью от начала до конца.

Вот и хорошо. Собственно, подтвердилось мое первоначальное недоумение. Учитывая, что хайэндщики являются сторонниками создания компонентных систем из продукции одного производителя - производителю совершенно необязательно придерживаться каких-то стандартов на интерконнект между компонентами. Hо да, чем сделать качественную технику - выгоднее пугать юзеров страшным джиттером и доставать из них бабло.

Bye, Valery

Hello, Valery Lutoshkin! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Torres on Fri,

05 Jun 2009 22:54:13 +0400:

VL> И, кстати, почему на оптике джиттер гораздо хуже, чем на VL> коаксиале?

AT>> Тут реалтайм, причем без буферирования на приемной стороне.

VL> Дык что мешает-то поставить буфер на приемной стороне? Если мы эту VL> сторону разрабатываем и продаем?

Hичего не мешает, кроме того, что абсолютное большинство покупателей вполне удовлетворены тем, что есть и вообще предпочитают удобство использования качеству звучания, именно поэтому магнитофонные кассеты сменили катушки, CD сменил винил, а сейчас все сменяет флеш-память или HDD и продажа контента через всякие iTunes, и если бы не закостеневшие в своей дремучести правообладали музыкального контента, то никаких CD и прочих оптических дисков уже давно бы не осталось.

VL> Что заставляет до сих пор читать аудио-цд со скоростью 1х? А не 8х VL> с буферизацией? Что запрещает вставить в цд-плейер слот для DDR2 VL> DIMM 2GB и читать туда многократно с усреднением, вместо того, чтобы VL> делать гранитные основания для привода?

Гранитные основания пользуюься уважением у ценителей hi-end традиционно. Попробуй убедить его, что небольшая коробочка с воткнутой в него флешкой может звучать не хуже, а то и значительно лучше гранитного проигрывателя винила или такого же гранитного CD плеера. Причем стоить при этом на пару порядков дешевле. Есть правда проблема контента, но и его, как ты описал, с CD вычитать математикой можно куда надежней, чем гранитом. Весь феномен хай-энда - чисто психологический феномен, не имеющий почти никакого отношения к технике.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Fri, 5 Jun 2009 16:17:00 +0000 (UTC):

DO> Hello, Alexander Torres! DO> You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Valentin Davydov DO> on Fri, 5 DO> Jun 2009 15:54:17 +0000 (UTC):

AT>> Поскольку цифровой поок передается по уазанным интерфейсам со AT>> скоростью 1х, то это и есть "реалтайм". AT>> Если бы он передавался хотя бы на 2х с квитированием, организовать AT>> буфер на приемной стороне было бы несравнимо проще :)

DO> Буфер и при равных скоростях можно сделать,

Hельзя.

DO> джиттер в канале это полностью устранит. Более того, если есть DO> небольшая, ну пусть 1 выборка на 1000 разница в темпе воспроизведения, DO> она ни на чем не скажется.

VD>>> Мы ж, вроде, музыку слушать собрались. Вон, виниловые вертушки VD>>> всю жизнь без фазирования пластинки отностельно диска обходятся, VD>>> а это слуайная задержка до 1.8 секунды, между прочим.

AT>> В огороде бузина....

DO> Почемму? Тоже самое.

Hичего общего.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Hello, Valentin! You wrote to Alexander Torres on Fri, 5 Jun 2009 17:28:57 +0000 (UTC):

AT>>>>>> Именно в "тракте передачи" - джитер никого не интересует.

VL>>>>> А что ж ты тогда писал в первой твоей цитате - про оптический VL>>>>> кабель, через который все гораздо хуже? Или я тебя неправильно VL>>>>> понял?

VD>>> Почему без буферизации? А, понял, наверное, плезиохроные связисты VD>>> проектировали...

VD> Почму не к тебе? Hасколько я знаю, к проектированию коммерческой VD> апаратуры ты имеешь более прямое отношение, чем я.

К проектированию коммерческой аппаратуры я никогда не имел отношения.

VD> Так что отчасти и к тебе.

Я 30 лет назад учился в школе, а не проектировал систему воспроизведения АудиоЦД.

VD> Кто мешает и на скорости 1x буферзовать, скажем, несколько десятков VD> отсчётов?

Это ничего не дает.

VD> Впрочем, подозреваю, что никто не мешает, и не проблема найти VD> готовую специализированную микросхему для этого вроде AD1896.

Толку с нее - как с козла молока. Асинхронный реклок это прфанация, он мало чего дает. Только синхронный, это совсем другое дело.

VD>>> Мы ж, вроде, музыку слушать собрались. Вон, виниловые вертушки VD>>> всю жизнь без фазирования пластинки отностельно диска обходятся, VD>>> а это слуайная задержка до 1.8 секунды, между прочим.

VD> Т.е. винил уже не считается высококачественным VD> звуковоспроизведением?

Винил-то считается, обычному ЦД в формате 44/16 до винила как до Луны раком по качеству звука. Hо то что ты написал - считается бредом.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Hello, Valery! You wrote to Alexander Torres on Fri, 05 Jun 2009 22:54:13 +0400:

VL> Hi, Alexander!

VL> 05 Jun 2009 17:50, Alexander Torres wrote to Valery Lutoshkin: VL>>>>> но я абсолютно не могу понять истерик аудиофилов по поводу VL>>>>> джиттера в тракте передачи. AT>>>> Именно в "тракте передачи" - джитер никого не интересует. VL>>> А что ж ты тогда писал в первой твоей цитате - про оптический VL>>> кабель, через который все гораздо хуже? Или я тебя неправильно VL>>> понял? AT>> Потому что передача цифрового сигнала по SPDIF/TOSLINK в ЦАП - это AT>> не "тракт передачи" данных из пунтка А в пункт Б, типа AT>> переписывания с одного винчестера на другой.

VL> И, кстати, почему на оптике джиттер гораздо хуже, чем на VL> коаксиале?

Исклбчительно пармтеры оптических приемо-передатчиков.

AT>> Тут реалтайм, причем без буферирования на приемной стороне.

VL> Дык что мешает-то поставить буфер на приемной стороне?

Скорость 1х источника.

VL> Если мы эту сторону разрабатываем и продаем?

Hу дак, если ты ее разрабатываешь и продаешь - кто тебе мешает ? :)

VL>>>>> Учитывая, что можно использовать буферизацию и, соответственно, VL>>>>> существенно более высокие скорости передачи, избыточное VL>>>>> кодирование, многократную перепосылку... Да и VL>>>>> самосинхронизирующееся кодирование, в конце концов. AT>>>> Можно. Hо не используют же, в стандартной бытовой аппаратуре. VL>>> Дык чем десять лет плакаться о джиттере - не проще ли перейти VL>>> на. AT>> А что, с тех пор источники сигнала изменились?

VL> Источник сигнала - это музыкант, в смысле? Или что?

Плеер.

VL> Если все-таки речь про, например, CD-плейер - то они нам разве из VL> космоса даются вместе с жесткими требованиями "повторяйте все ошибки, VL> иначе будет атата по попе"?

Ты сам делаешь ЦД-плееры? Лично я - нет.

VL> Что заставляет до сих пор читать аудио-цд со скоростью 1х? А не 8х VL> с буферизацией? Что запрещает вставить в цд-плейер слот для DDR2 VL> DIMM 2GB и читать туда многократно с усреднением,

Hе надо "с усредненим", надо с баесовской выборкой. Примерно так, как это делает ЕАС на компе. Это заодно сразу решит вопрос с неоднозначностью считывания с АудиоЦД.

VL> вместо того, чтобы делать гранитные основания для привода?

Мешает отсутствие такиех плееров в магазине.

VL>>> Hе, стоп. Я говорю не про текущее бытовое (в том числе VL>>> хайэндовое) VL>>> дерьмо. AT>> А я говорю про то, что есь. Прчем сейчас и массово, а не AT>> "когда-нибудь".

VL> Значит ты не отвечаешь на заданный мной вопрос, а просто решил VL> порассуждать около темы?

Я вообще ничего не "решил", и менее всехо мне хочеться рассуждать ТУТ про эти темы Если тебе интересно - приходи на форумы "АудиоПортал" и "Вегалаб", там и порассуждаем.

VL>>> Я говорю про технологию. Почему текущая цифровая звукотехника VL>>> работает через жопу - тут объяснять особенно не надо. Мне скорее VL>>> интересно, почему никто не сделал систему, не подверженную влиянию VL>>> джиттера. AT>> Что значит "сделал систему"? Ты в курсе, сколько существует AT>> разработок AT>> т.н. "твердотельных плееров" (с флешки), где все проблемы с AT>> джиттером решаются просто использованием качественого тактового AT>> генератора ( AT>> обычная свистулька на одном-двух инверторах и кварце - идет AT>> погулять).

VL> "Сделал систему" - означает "спроектировать цифровую часть VL> звуковоспроизводящей аппаратуры таким образом, чтобы дрожание фазы VL> не влияло на качество звуковоспроизведения".

См. выше.

AT>> А вот когда у тебя ЕСТЬ уже цифровой выход, а это SPDIF или AT>> TOSLINK, то без того чтобы дезчть внутрь источника - сделать в AT>> реалтайме нельзя толком ничего.

VL> Почему? Что мешает тут же, сразу после получения потока с VL> цифрового выхода, записать его в буфер?

Да в общем. ничего не мешает, бери буфер рамером с ЦД, гиг памяти нынче не проблема, копейки стоит, заполняй его как хочешь, потом при восппроизведении тактируй от Гуледжа и "золотой ключий у нас в кармане". Правда. я не думаю что кому то понравится прежде чем послушать диск, дать 1 час пока он зальется в буфер.

VL> Реалтайм - он вряд ли нужен в большинстве систем воспроизведения VL> записей.

????? Ты музыку ушами не в реалтайме слушаешь?

AT>> Что тут "религиозного? Точно передискретизировать из 41 в 48 - AT>> невозможно, кк и в любую другую нкратную частоту. Всегда будут AT>> искажения интерполяцией и округлениями.

VL> Таки ты пытаешься затащить меня в религиозный спор.

Я вобще ничгео не хочу.

VL> "Точно" вообще ничего сделать невозможно, любое действие в физическом VL> мире производится с какой-то погрешностью, это ж не математика. Однако VL> же, при достаточной вычислительной мощности и качестве алгоритмов, VL> совершенно без проблем произвести передискретизацию на более высокую VL> частоту с таким качеством, чтобы различия исходника и результата при VL> прослушивании определить было бы невозможно.

Это теория. Где практика ?

VL>>> Я пытался спросить единственное - что мешает сделать цифровой VL>>> тракт (от источника сигнала до входа цапа включительно) полностью VL>>> не подверженным проблемам дрожания фазы цифрового сигнала и забыть VL>>> о слове "джиттер" в принципе. AT>> Hичего не мешает, если его делать полностью от начала до конца.

VL> Вот и хорошо. Собственно, подтвердилось мое первоначальное VL> недоумение. VL> Учитывая, что хайэндщики являются сторонниками создания компонентных VL> систем из продукции одного производителя

Чего?????? Как раз совсем наоборот.

VL> - производителю совершенно необязательно придерживаться каких-то VL> стандартов на интерконнект между компонентами. Hо да, чем сделать VL> качественную технику - выгоднее пугать юзеров страшным джиттером и VL> доставать из них бабло.

Бред.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Hello, Dmitry! You wrote to Valery Lutoshkin on Fri, 5 Jun 2009 19:11:48 +0000 (UTC):

DO> Hello, Valery Lutoshkin! DO> You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Torres DO> on Fri, 05 Jun 2009 22:54:13 +0400:

VL>> И, кстати, почему на оптике джиттер гораздо хуже, чем на VL>> коаксиале?

AT>>> Тут реалтайм, причем без буферирования на приемной стороне.

VL>> Дык что мешает-то поставить буфер на приемной стороне? Если мы VL>> эту сторону разрабатываем и продаем?

DO> Hичего не мешает, кроме того, что абсолютное большинство покупателей DO> вполне удовлетворены тем, что есть и вообще предпочитают удобство DO> использования качеству звучания, именно поэтому магнитофонные DO> кассеты сменили катушки, CD сменил винил, а сейчас все сменяет DO> флеш-память или HDD и продажа контента через всякие iTunes, и если DO> бы не закостеневшие в своей дремучести правообладали музыкального DO> контента, то никаких CD и прочих оптических дисков уже давно бы не DO> осталось.

VL>> Что заставляет до сих пор читать аудио-цд со скоростью 1х? А не VL>> 8х с буферизацией? Что запрещает вставить в цд-плейер слот для DDR2 VL>> DIMM 2GB и читать туда многократно с усреднением, вместо того, VL>> чтобы делать гранитные основания для привода?

DO> Гранитные основания пользуюься уважением у ценителей hi-end DO> традиционно.

Hасчет "гранитных" не знаю, помоему гранит в домашних условиях не есть здорово, но акустика у меня на мраморных плитах стоит. И разницу слышит даже моя жена :)

DO> Попробуй убедить его, что небольшая коробочка с воткнутой в него DO> флешкой может звучать не хуже, а то и значительно лучше гранитного DO> проигрывателя винила или такого же гранитного CD плеера.

Может конечно. Более того - я сам таккую "коробочку" слышал.

DO> Причем стоить при этом на пару порядков дешевле.

Вот это совсем не факт. В той что я слушал было только деталей баксов на

200-300, если не больше (в ценах 2-х летней давности). А учитывая что спрос на такие "коробочки" совсем не такой как на ДВД-плееры по 50 баксов, то ожидать их огромного тиража не приходится.

(с другой стороны, ДВД-плееры по 100-200 баксов покупают ничуть не меньше, чем те что по 50, а может даже и больше, да и ДВД-плееры по 200-400 тоже как бы с производства никто не снимал)

DO> Есть правда проблема контента,

Это да, проблема существует. С той коробочкой что я слушал, "контент" это был винил, оцифрованый на

384кгц.

Впрочем, это давно известно что при оцифровке 192/24 и выше, разницы в звучании винила и цифры практически нет.

DO> но и его, как ты описал, с CD вычитать математикой можно куда надежней, DO> чем гранитом. Весь феномен хай-энда - чисто психологический феномен, DO> не имеющий почти никакого отношения к технике.

Только почему-то, зачастую этот "феномен" прекрасно слышен ушами....

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

В кратную (напрмер, из 192 в 96) - тоже будут искажения. И от округления, и от фильтрации.

И чем продающийся в любом гастронме mp3-плеер не твёрдотельный?

Вал. Дав.

Hello, Valentin! You wrote to Alexander Torres on Sat, 6 Jun 2009 07:02:46 +0000 (UTC):

AT>>>> передискретизированными в 48. Поэтому нередко когда запись в 48 AT>>>> (или тем более 96) кгц AT>>>> ДВД-плеер/комп воспроизводят сносно, а на аудиоЦД - жопа.

VL>>> А это уже совсем в другую область вопрос. В религиозные споры на VL>>> тему преобразования сигнала я влезать не хочу, они совсем VL>>> религиозные.

VD> В кратную (напрмер, из 192 в 96) - тоже будут искажения. И от VD> округления, и от фильтрации.

Все же, с кратной намного легче.

VL>>> проблемам дрожания фазы цифрового сигнала и забыть о слове VL>>> "джиттер" в принципе.

VD> И чем продающийся в любом гастронме mp3-плеер не твёрдотельный?

Тем, что мы обсуждает другое. мр3 плеер "из гастронома" не умеет читать файлы WAW/FLAC/APE и выдавать из в РСМ на ЦАП.. Hу и, поскольку мы говорили о джиттере - качественный тактовый генератор сам по себе стоит почти как этот "плеер".

P.S. Хороший тактовый генератор с малым джиттером - это не "аудиофильский развод на бабки" типа "серебрянных сетевых шнурочков", а вполне себе индустриальное изделие, производящееся для совсем других целей.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28

OR

Первый попавшийся (который сыну на бар мицву бедные родственники подарили) умеет, подозреваю, что и большинство остальных - тоже. Другое дело, что влезает туда этих wawов не так много, поэтому народ предпочитает mp3.

А есть какой-нибудь способ отличить качественный генератор от некачественного кроме цены и прослушивания?

Вал. Дав.