AVL> Отдельные вольтметp и ампеpметp имеют несвязанные поля, а ваттметp AVL> так сконстpуиpован, что сила пpопоpциональна мгновенному AVL> пpоизведению силы и напpяжения. Это несомненно поможет в случае сдвинутых по фазе синусоид, но не поможет в случае сильно несинусоидального тока, с чего собственно и начался разговор.
ZK>> Почему состоящий из катушек и магнитов ампермер при несинусоидальной ZK>> форме тока врет, а счетчик вдруг врать не будет? SP> там важны не столько несинусность параметра, сколько фазовый сдвиг, SP> довольно большой, между ними. Hо мы-то тут начали именно с обсуждения несинусоидальности тока, потребляемого выпрямителем с емкостью на выходе. Существенного сдвига фаз в этом случае вроде не откуда взяться.
Hello, Alexander! You wrote to Alexander Torres on Sun, 15 Apr 2007 07:28:38 +0000 (UTC):
AH> Hello, Alexander! AH> You wrote to Zahar Kiselev on Sun, 15 Apr 2007 05:54:03 +0000 (UTC):
ZK>>> Кстати в каком-то форуме видел предложение - подключить осциллограф к ZK>>> последовательно включенному шунту, сфотографировать экран цифровым ZK>>> фотоаппаратом, в графическом редакторе стереть все лишнее, оставив ZK>>> только площадь под кривой и посчитать число пикселей. AT>> Ну теоретически конечно можно, только я не подключал осциллограф AT>> параллельно шунту - для этого есть токовый щуп, и не фотографировал AT>> экран, и не вычислял площадь - это он все сам умеет. AH> А при чем тут мощность?
Если бы ты посмотрел на показаную картинку, вопросов бы не возникало.
With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [а ночью мы снова, уйдем эскадроном..]
Hello, Alexander! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 15 Apr 2007 09:45:37 +0000 (UTC):
ZK>>>> Кстати в каком-то форуме видел предложение - подключить осциллограф ZK>>>> к последовательно включенному шунту, сфотографировать экран цифровым ZK>>>> фотоаппаратом, в графическом редакторе стереть все лишнее, оставив ZK>>>> только площадь под кривой и посчитать число пикселей. AT>>> Ну теоретически конечно можно, только я не подключал осциллограф AT>>> параллельно шунту - для этого есть токовый щуп, и не фотографировал AT>>> экран, и не вычислял площадь - это он все сам умеет. AH>> А при чем тут мощность? AT> Если бы ты посмотрел на показаную картинку, вопросов бы не возникало. А я не только на картинку невнимательно смотрел, я еще и из написанного тобой прочитал только фразу "теоретически можно", посчитав ее одобрением описанного Захаром метода.
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Sergej Pipets! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Zahar Kiselev on Sun, 15 Apr 2007 07:27:54
+0400:ZK>> Позволю себе повторить свой вопрос - чем принципиально ZK>> электромеханический счетчик отличается от стрелочного ZK>> амперметра? Почему состоящий из катушек и магнитов ампермер ZK>> при несинусоидальной форме тока врет, а счетчик вдруг врать ZK>> не будет?
SP> там важны не столько несинусность параметра, сколько фазовый SP> сдвиг, довольно большой, между ними.
Еще важна конструкция амперметра. Если это рамка с током в постоянном магнитном поле, то такой прибор показывает средний ток и имеет (при равномерном зазоре) линейную шкалу. Если это ферромагнитный сердечник, втягивающийся в создаваемую катушкой с протекающему по ней измеряемому току, то такой прибор показывает среднеквадратичный ток и имеет нелинейную шкалу (ее несколько линеаризуют, придавая специальную форму сердечнику. И все равно, используя даже самые распрекрасные True (гадом буду) RMC измерители тока и напряжения нельзя правильно померять мощность в любой нагрузке, кроме чисто активной.
dima
Салют, Zahar! You wrote to Sergej Pipets on Sun, 15 Apr 2007 11:32:10 +0400:
ZK>>> Почему состоящий из катушек и магнитов ампермер при несинусоидальной ZK>>> форме тока врет, а счетчик вдруг врать не будет? SP>> там важны не столько несинусность параметра, сколько фазовый сдвиг, SP>> довольно большой, между ними. ZK> Hо мы-то тут начали именно с обсуждения несинусоидальности тока, ZK> потребляемого выпрямителем с емкостью на выходе. Существенного сдвига ZK> фаз в этом случае вроде не откуда взяться.
Есть откуда взяться. Заряд конденсатора идет по нарастающему склону синусоиды, нагрузка имеет емкостной характер.
С приветом из Новосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс
Hello, Vladislav Baliasov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Zahar Kiselev on Sun, 15 Apr 2007 09:06:34 +0400:
ZK>> Почему состоящий из катушек и магнитов ампермер при ZK>> несинусоидальной форме тока врет, а счетчик вдруг врать не будет?
VB> А _как_ амперметр измеряет _переменный_ ток ?
Сильно зависит от того что за амперметр.
dima
Hello, Zahar Kiselev! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Sergej Pipets on Sun, 15 Apr 2007 11:32:10 +0400:
ZK>>> Почему состоящий из катушек и магнитов ампермер при ZK>>> несинусоидальной форме тока врет, а счетчик вдруг врать не будет?
SP>> там важны не столько несинусность параметра, сколько фазовый SP>> сдвиг, довольно большой, между ними.
ZK> Hо мы-то тут начали именно с обсуждения несинусоидальности тока, ZK> потребляемого выпрямителем с емкостью на выходе. Существенного ZK> сдвига фаз в этом случае вроде не откуда взяться.
Какой же ты упрямый, это что-то. Ну посмотри же на картинку
dima
Hello Dmitry!
15 Apr 07 09:31, Dmitry Orlov wrote to Zahar Kiselev:ZK>> Выпрямитель с емкостью на выходе фазу не сдвигает, а вот ток
DO> Сдвигает, и сильно. Первую гармонику. Я тебе это уже говорил. Ты DO> глупо выглядишь, споря с азбучными истинами.
Дима, глупо выглядишь ты. Первая гармоника _HЕ_ _СДВИHУТА!_ Вон, возьми у Саши реальные осциллограммы потребления его монитора - он тут вчера на них ссылался
- и разложи. Или, если не умеешь разложить такое, можешь посинтезировать, тоже показательно. Добавь к нормальному синусу c _нулевым_ сдвигом одну только третью гармонику с уровнем чуть меньше первой и со сдвигом на полпериода, и посмотри. _Весьма_ показательно.
Всего доброго!
А. Забайрацкий.
Hello Zahar!
15 Apr 07 02:36, Zahar Kiselev wrote to Dmitry Orlov:ZK> потребляемого тока. Выпрямитель с емкостью на выходе фазу не сдвигает, ZK> а вот ток потребляет только в течении небольшой части полупериода. Мое ZK> мнение - при таком характере потребляемого тока будут врать и ZK> амперметр и ваттметр. А вот при классической реактивной нагрузке ZK> ваттметр действительно врать не будет.
И здесь не будет. Потому, что интегрируется _произведение_ напряжения и тока. Как известно из электротехники, мощность несинусоидального тока равна сумме мощностей всех гармоник. То есть 1 гармоника тока, умноженная на 1 гармонику напряжения и на косинус фи, покажет реальную активную мощность, остальные гармоники тока, будучи умноженными на соответствующие гармоники напряжения дадут, практически, ноль, поскольку напряжение (почти) синус, гармоник там мало. Механически это выразится в том, что эти гармоники тока будут порождать _симметричные_ вибрации, не способные ни ускорить, ни замедлить вращение диска счетчика или изменить угол отклонения стрелки ваттметра. Вот если и напряжение будет сильно несинусоидальным, тогда и счетчики, и ваттметры начнут врать, а так...
Всего доброго!
А. Забайрацкий.
Hello, Alexander Zabairatsky! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Sun, 15 Apr 2007 19:40:27 +0400:
ZK>>> Выпрямитель с емкостью на выходе фазу не сдвигает, а вот ток
DO>> Сдвигает, и сильно. Первую гармонику. Я тебе это уже говорил. Ты DO>> глупо выглядишь, споря с азбучными истинами.
AZ> Дима, глупо выглядишь ты. Первая гармоника _HЕ_ _СДВИHУТА!_ Вон, AZ> возьми у Саши реальные осциллограммы потребления его монитора - он AZ> тут вчера на них ссылался - и разложи. Или, если не умеешь разложить
Зачем мне их у Саши брать, я их и на своем экране посмотреть могу. Чтобы произведение U*I*cos(Fi) дало указанные там цифры, Fi должен быть порядка 50 электрических градусов. Причем емкостных.
AZ> такое, можешь посинтезировать, тоже показательно. Добавь к
Разложить по амплитудам - не фиг делать, фазы скоп не показывает, а заниматься этим в ручную или даже не в ручную мне откровенно лень. Да это собственно и не нужно, все цифры есть на экране.
dima
Hello, Alexander! You wrote to Zahar Kiselev on Sun, 15 Apr 2007 19:42:20 +0400:
AZ> дадут, практически, ноль, AZ> поскольку напряжение (почти) синус, гармоник там мало. AZ> Вот если и AZ> напряжение будет сильно несинусоидальным, тогда и счетчики, и ваттметры AZ> начнут врать, а так...
Я правильно понял твою мысль: "не будут врать потому, что врать будут, но мало?"
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Alexander Hohryakov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Zabairatsky on Sun, 15 Apr 2007 17:46:48 +0000 (UTC):
AZ>> дадут, практически, ноль, поскольку напряжение (почти) синус, AZ>> гармоник там мало. AZ>> Вот если и напряжение будет сильно несинусоидальным, тогда и AZ>> счетчики, и ваттметры начнут врать, а так...
AH> Я правильно понял твою мысль: "не будут врать потому, что врать AH> будут, но мало?"
Из-за несинусоидальности тока врать не будут. То есть вообще конечно тоже будут (идеальных приборов не бывает), но совсем мало. Несинусоидальность напряжения скажется сильней, но для практических целей _оценки_ мощности потребления этой точности более чем достаточно. Ее даже для тарификации достаточно... А вообще, сегодня приемлимой для обсуждаемого вопроса точности измеритель мощности можно сделать в рамках любительства ну за пару недель и совсем не много денег. Более того, мне где-то готовые аппноты на не помню какие контроллеры попадались с решением этой задачи.
dima
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 15 Apr 2007 18:15:54 +0000 (UTC):
AH>> Я правильно понял твою мысль: "не будут врать потому, что врать AH>> будут, но мало?" DO> Из-за несинусоидальности тока врать не будут. То есть вообще конечно DO> тоже будут (идеальных приборов не бывает), но совсем мало.
"...летают, только низко-низко". Это я к словам придираюсь. "Совсем не" и "не совсем" - разница небольшая, но принципиальная.
DO> А вообще, сегодня приемлимой для DO> обсуждаемого вопроса точности измеритель мощности можно сделать в DO> рамках любительства ну за пару недель и совсем не много денег.
Аналоговый перемножитель - четверть века назад.
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello, Alexander Hohryakov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Sun, 15 Apr 2007 18:48:03 +0000 (UTC):
AH>>> Я правильно понял твою мысль: "не будут врать потому, что врать AH>>> будут, но мало?" DO>> Из-за несинусоидальности тока врать не будут. То есть вообще DO>> конечно тоже будут (идеальных приборов не бывает), но совсем мало.
AH> "...летают, только низко-низко". Это я к словам придираюсь. "Совсем AH> не" и "не совсем" - разница небольшая, но принципиальная.
Не вижу ничего принципиального. Принципиально то, они мощность при несинусоидальном токе меряют правильно в силу принципа своего действия, а не то, что у любого прибора есть погрешность.
DO>> А вообще, сегодня приемлимой для обсуждаемого вопроса точности DO>> измеритель мощности можно сделать в рамках любительства ну за пару DO>> недель и совсем не много денег.
AH> Аналоговый перемножитель - четверть века назад.
Инструментальный аналоговый перемножитель - штука не самая простая для любительских условий.
dima
Пpивет тебе, Daniel!
Дело было 14 апpеля 07, Daniel Kapanadze и Alexander V. Lushnikov обсуждали тему "Электpонный пеpеключатель RS232".
AL>> Тю.. Такие еще 20 лет назад были - на них делали каpманные AL>> телевизоpы pазмеpом в пачку сигаpет.
DK> Ближе к коpобке сигаp. :-) У меня где-то еще валяется один из DK> пеpвых Watchman'ов...
Тот, что я видел, был pазмеpом чуть больше сигаpетной пачки - высота и толщина те же, но шиpе пpимеpно в полтоpа pаза.
Удачи! Александp Лушников.
Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Sun, 15 Apr 2007 18:55:38 +0000 (UTC):
AH>>>> Я правильно понял твою мысль: "не будут врать потому, что врать AH>>>> будут, но мало?" DO>>> Из-за несинусоидальности тока врать не будут. То есть вообще DO>>> конечно тоже будут (идеальных приборов не бывает), но совсем мало. AH>> "...летают, только низко-низко". Это я к словам придираюсь. "Совсем AH>> не" и "не совсем" - разница небольшая, но принципиальная. DO> Не вижу ничего принципиального. Принципиально то, они мощность при DO> несинусоидальном токе меряют правильно в силу принципа своего действия, DO> а не то, что у любого прибора есть погрешность.
И я о том же.
AH>> Аналоговый перемножитель - четверть века назад. DO> Инструментальный аналоговый перемножитель - штука не самая простая для DO> любительских условий. Играл я с 525ПС**, не помню никаких неприятностей; правда меня устраивала точность 10%. Подозреваю, что в квартирных счетчиках используется что-то подобное, в полпроцента погрешности вписывается.
With best regards, Alexander Hohryakov.
Hello Dmitry!
15 Apr 07 19:25, Dmitry Orlov wrote to Zahar Kiselev:ZK>> потребляемого выпрямителем с емкостью на выходе. Существенного ZK>> сдвига фаз в этом случае вроде не откуда взяться.
DO> Какой же ты упрямый, это что-то. Hу посмотри же на картинку DO>
Хрен там вам! Hет там сдвига. Интеграл суммы равен сумме интегралов; соответственно, мощность несинусоидального тока равна сумме мощностей всех гармоник. Перемножаем мгновенные значения (в виде функций) гармоник тока и напряжения. При этом первую гармонику тока придется умножить на сетевой синус, остальные на _ноль_ - нет их в напряжении, после чего интегрируем и получаем мощность. Причем в этом конкретном случае первая гармоника практически совпадает по фазе с напряжением, коэффициент мощности оказывается равным отношению среднеквадратичного значения первой гармоники тока к среднеквадратичному значению всего импульсного тока.
Другими словами, при нелинейной нагрузке в сети с синусоидальным напряжением полезная мощность отбирается только по _первой_ гармонике тока, остальные бесполезно греют провода. В общем случае - например, при 50-Гц ШИМе на тиристорах, первая гармоника тока оказывается сдвинутой (и, бывает, сильно) относительно напряжения, в этом же конкретном случае сдвига, практически, нет - косинус фи явно больше 0.9, тем не менее.
DO> Это чистая математика, если вместо интеграла за период произведения DO> мнгновенного тока на напряжение считать мощность через rms значения DO> как U*I*cos(Fi).
Глупости. Эта формула здесь просто не годится. Ты пытаешься жонглировать цифрами, которых сам не понимаешь.
Всего доброго!
А. Забайрацкий.
DK> Hе проще. Тарелка портит внешний вид дома, глючит в сильный DK> дождь и снегопад, ей нужна телефонная линия, и Интернет с VoIP к ней DK> не подключишь. Зато тарелка своя - ее один раз купил и смотри, ничего больше платить не надо. А кабельной компании - надо.
DK> Вот только что поставил на скачивание DVD из ньюсов - средняя DK> скорость 800+ килобайт в секунду. Какая еще технология при сравнимой DK> цене умеет такое? У моего приятеля (2:5030/1392) в городской квартире килобайтов в секунду не меньше. Правда ему крупно повезло - квартира у него в таком месте где развернута локальная сеть на несколько домов. Стоит примерно $30 в месяц, для Питера это очень дешево за такое подключение.
Пpивет тебе, Zahar!
Дело было 15 апpеля 07, Zahar Kiselev и Alexander V. Lushnikov обсуждали тему "Электpонный пеpеключатель RS232".
AVL>> Отдельные вольтметp и ампеpметp имеют несвязанные поля, а ваттметp AVL>> так сконстpуиpован, что сила пpопоpциональна мгновенному AVL>> пpоизведению силы и напpяжения. ZK> Это несомненно поможет в случае сдвинутых по фазе синусоид, но не ZK> поможет в случае сильно несинусоидального тока, с чего собственно и ZK> начался pазговоp.
Есть, конечно, огpаничения пpо кpестфактоpу, но они у любого пpибоpа есть. ЕМHИП до CF<10 даже погpешность в пpеделах класса. Hаpастание погpешности связано с неидеальностью катушек, но не более того.
Удачи! Александp Лушников.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.