Condensateur chimique et courant important - Page 2

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Re: Condensateur chimique et courant important
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Si c'était le cas, la taille du transfo ne serait déterminée que par la
tension et indépendante de la puissance ? Revenez aux réalités.

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Non; Revoyez vos classiques. L'utilisation du condensateur dans le schéma en
question n'intervient pas sur le déphasage. Il a sa fonction en DC, pas en
AC.

--
Jean-Claude Pinoteau



Re: Condensateur chimique et courant important


discussion : ig1n64$nj4$ snipped-for-privacy@solani.org...
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non, le dimensionnement est fait aussi en fonction du courant: on doit
augmenter le volume de cuivre pour diminuer les pertes Joules (ce qui impose
géométriquement de redimensionner  le circuit magnétique également pour
garder une admittance magnétisante raisonnable et des faibles fuites
magnétiques).

Mais je vous le redis de nouveau: dans un transformateur d'alimentation, les
pertes fer ne dépendent quasiment que de la tension imposée par le réseau,
et les pertes cuivres ne dépendent quasiment que du courant absorbé par la
charge.

Vous me dites que le champ magnétique est proportionnel au courant dans la
bobine: ça serait vrai dans le cas d'une bobine à un seul enroulement mais
pas dans le cas d'un transfo.

Il existe bien un courant magnétisant absorbé au primaire qui est branché à
une source qui impose la tension, mais tout courant absorbé au secondaire
engendre un courant au primaire de telle sorte que le champ magnétique est
inchangé, imposé par la loi de Faraday.


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Si

Votre condensateur C1 absorbera sur le secondaire du transfo un courant
proportionnel à la dérivée de la tension à ses bornes: I=CdU/dt soit dans ce
cas proportionnel à la dérivée de la tension du secondaire.

le courant sera en quadrature avance sur la tension réseau et vous ne ferez
quasiment que générer du réactif néfaste pour le dimensionnement du transfo.


Vincent



 


Re: Condensateur chimique et courant important
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...

Selon cette thèse, un transfo de puissance aurait un noyau de section pas
plus grosse qu'un transfo de faible puissance et seule la longueur du
circuit changerait pour accepter une taille de bobines plus ou moins grosse.
Vous voyez le problème ?

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Vous me parlez des pertes fer alors que j'évoquais sa saturation, liée à la
puissance transmise, et en instantané, par en valeur efficace.

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La théorie reste que c'est l'intensité du courant dans un fil qui crée le
champ magnétique autour de lui (et donc dans le fer si c'est un transfo) et
que la tension est secondaire. D'ailleurs, si on a un supraconducteur, seule
l'intensité importe alors que la tension est nulle. Maintenant, si
l'intensité au primaire génère bien un champ magnétique alors que
l'intensité au secondaire engendre un champ de valeur à peu près identique
et opposé, le déphasage fait que le flux magnétique varie et passe par une
crête qui doit être compatible avec la valeur de saturation du circuit
magnétique, correspondant à l'alignement parfait de tous les moments
magnétiques des molécules.

Dans les calculs pratiques de transfos 50 Hz par exemple, on a la formule
simplifiée :
P=S2/A2
P est la puissance en W, S (au carré) la section en cm2 et A (au carré) un
coef de l'ordre de 1, mais variable selon la qualité du circuit.
Or, c'est bien la puissance (donc intensité comprise) qui détermine la
section du noyau.

Maintenant, pour un chargeur, ce n'est pas l'intensité efficace qui est à
prendre en compte, mais sa valeur efficace sur le temps de conduction. La
tension instantanée de la sinusoïde en dehors de la plage de conduction
génère un courant quasi nul, donc une puissance transmise quasi nulle.
Ce pourquoi j'ai cherché à accroître le paramètre.de temps de conduction.

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Il faudrait que je vérifie au scope, mais en attendant je reste sur l'idée
que dans ce contexte précis où le condo a deux phases de fonctionnement
distincte on n'a pas la même chose que s'il était directement sur le
secondaire.
Ceci dit, l'effet du condo en général n'est-il pas justement de ramener le
Cos Phi vers 1 et donc d'améliorer le facteur de puissance ?

--
Jean-Claude Pinoteau





Re: Condensateur chimique et courant important


discussion : ig215i$huk$ snipped-for-privacy@solani.org...
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les enjeux de la taille du circuit magnétique sont: maintenir une impédance
magnétisante faible pour limiter le courant magnétisant, limiter les pertes
fer, limiter le flux de fuite, éviter la saturation...

l'amplitude du flux étant proportionnel à l'amplitude de la tension en
régime sinusoïdal, le dimensionnement du circuit magnétique se fait entre
autres en fonction de la tension de service...

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je vous répète que le flux dans le circuit magnétique d'un transformateur
est déterminé par la tension, pas par le courant....loi de Faraday oblige...

que vous pompiez en sortie 1 ou 10 A, le flux est le même...mais pour être
tout à fait rigoureux il est un peu moindre à cause de la chute de tension
de la résistance du primaire et de son inductance de fuite.

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non, ces flux ne sont pas déphasés...ils s'annulent...point barre.

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formule empirique impliquant de nombreuses imbrications de paramètres et
destinée à fournir une formule simple au concepteur...qui n'a pas envie de
s'emmerder.

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voilà une théorie bien fumeuse...

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Faites donc !!!

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Le courant ne sera pas une sinusoïde sur toute la demi-période réseau: il y
aura une zone morte de courant nul.

Le transfert de puissance active se fait sur le fondamental du courant. La
zone morte fait que le fondamental du courant n'est pas tout à fait déphasé
de +90° par rapport à la sinusoïde de la tension.  Il y a donc un transfert
de puissance mais ridicule par rapport à la puissance réactive générée (plus
un peu de puissance déformante)....facteur de puissance de merde en
perspective.

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Un condensateur produit du réactif: dans un contexte industriel où la
plupart des appareils consomment du réactif, cela améliore le cos phi de
l'ensemble.

Ici, il est question du dimensionnement de votre transfo: si vous branchez
uniquement un condensateur et pas d'élément inductif, vous dégradez le cos
phi de la charge de votre transfo. Cela va dans le sens d'un
surdimensionnement du transfo.

Vincent



 


Re: Condensateur chimique et courant important
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C'est là que j'ai un problème puisque la formule classique de calcul de
section du noyau est basé sur la racine carrée de la puissance et donc fait
aussi intervenir l'intensité.

http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM24/RM24B/RM24B03.HTM

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Oui, mais d'après cette loi : e=dPhi/dt=-L*dI/dt, donc dPhi=-L*dI et on a
bien variation du flux avec l'intensité.

Ceci dit, mes études datent de 50 ans et je n'ai jamais pratiqué dans le
domaine précis en question, sauf pour la formule de la section égale à la
racine carrée de la puissance. Ce qui fait que j'ai du mal à recoller cette
formule avec votre position.

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J'ai du mal à l'avaler compte tenu de l'aspect pratique des choses. Mais
c'est pas grave.Je verrai bien les résultats de mes expés au banc de test.

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(J'avais écrit une connerie question supraconducteur, mais c'est passé...)

Vous me posez un problème qui va m'occuper uncertain temps.

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Certes, mais les transfos, je les ai fréquentés personnellement et de près.
Et je n'ai pas eu la berlue en constatant que la section du noyau changeait
selon la puissance, pour une même tension. Où es donc la réponse à cette
interrogation ?

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Disons le autrement : si on veut passer une certaine puissance sur 10 ms ou
sur 1 ms, avec la même fréquence de 50 Hz, si le noyau est calculé pour 10
ms, on va saturer le fer en 1 ms.

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Si c'est ainsi, oui. Reste quand même qu'on tire moins sur la crête de la
sinusoide, situation pas bonne non plus.

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J'en tiendrais compte pour analyser mes mesures. Pour l'instant, je vais
continuer dans la voie tracée et mesurer, mais seulement si je mets la main
sur les bons condos. Pour l'instant, tous les miens sont un peu bouffis...

--
Jean-Claude Pinoteau








Re: Condensateur chimique et courant important


discussion : ig2n98$dbn$ snipped-for-privacy@solani.org...
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mais oui, tension et courant conditionnent le dimensionnement.

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Il en est pourtant ainsi:

e1=n1 dphi/dt
e2=n2 dphi/dt
=>e2/e1=n2/n1

le flux est commun et imposé par la source de tension branchée au primaire
(et pourquoi pas au secondaire si l'on utilise le transfo à l'envers)

ensuite, théorème d'Ampère:

n1*i1 + n2*i2 = R*phi
où R est la réluctance du circuit magnétique

=> i1 = R*phi/n1 - n2/n1*i1

R*phi/n1 est le courant magnétisant

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je n'ai que des hypothèses à vous avancer. Je ne domine pas le sujet
suffisamment pour vous répondre de façon catégorique.

C'est un problème plus compliqué que votre formule simplifiée ne le
suggère...

Posez la question sur le forum d'électrotechnique !

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sauf que vous partez d'un hypothèse fausse

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effectivement


Bonne chance !!!


Vincent



 


Re: Condensateur chimique et courant important
Le 05/01/2011 22:26, Vincent Thiernesse a écrit :
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Oui. Mais simplement, en reprenant ce que j'ai écrit avant : dPhi=-L*dI
on a introduit le paramètre L, et donc des éléments de dimensionnement
du noyau, liés à l'intensité I. Or, pour un noyau déterminé, si I
change, alors que L est constante, le delta Phi change.

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Non.  Si dPhi est 10 fois plus important, du fait qu'il est sur une
durée du dixième, cela change tout.

--
J.C. Pinoteau


Re: Condensateur chimique et courant important

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bon, reprenons: vous branchez le primaire sur le réseau, rien au secondaire:
le transfo se comporte comme une bobine et vous avez un courant dit
magnétisant qui dépend de l'inductance du primaire seul, de la tension
primaire et de la pulsation du réseau.

Vous branchez une charge au secondaire qui absorbe un courant. Il en
résulte, au primaire, en plus du courant magnétisant, un courant dont le
flux annule le flux du au courant au secondaire. Résultat, le flux est
inchangé.

Combien de fois faudra-t-il que je vous le dises ???

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Non, non, et non, le transfo fonctionne à flux constant,
quasi-indépendamment du courant absorbé au secondaire.

Je vous le dis, je vous le redis....Et je vous le reredis.

Vincent


 


Re: Condensateur chimique et courant important
Le 08/01/2011 15:35, Vincent Thiernesse a écrit :

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Soyez raisonnable et revenez aux bases, par exemple la loi de la
conservation d'énergie.

Nous avons un circuit magnétique simple, fermé, avec deux bobines
séparées, chacune étant sur les deux noyaux opposés. L'une est le
primaire et l'autre le secondaire.
La quantité d'énergie requise par le secondaire, variable par
définition, est transmise sous forme d'un flux magnétique qui est créé
par le primaire, à partir d'une quantité d'énergie que nous
considérerons comme identique en ignorant les pertes.

Or, vous ne me ferez jamais avaler que le flux magnétique qui est le
support d'une quantité d'énergie variable est constant. L'énergie
électrique du secondaire est forcément égale à l'énergie magnétique
échangée dans le circuit et produite par le primaire.

Si vous voulez simplifier encore, vous remplacez les bobines par une
pompe et une turbine, avec des tuyaux entre les deux et de l'eau dedans.
Il y a forcément le débit qui change en fonction de la quantité
d'énergie transmise.


Re: Condensateur chimique et courant important


Le 08/01/2011 23:56, Charles a écrit :
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Le flux dans un transfo est constant.

Votre raisonnement est faux car vous mélangez B et H dans la notion de
flux magnétique... Or le flux n'est lié qu'à B.

H (= N I / L) dans les bobines varie si la puissance transmise par le
transfo varie mais pas B.

Dans n'importe qu'elle bobine : B = U / N S w (forme très intégrée et en
complexe de dB/dt = -rot(E) de notre cher JK Maxwell, ne pas oublier que
PHI = B * S donc PHI = U / N w).


H champs magnétique
B induction (aussi appelé densité de flux magnétique par certains)
U tension aux bornes de la bobine
N nombre de spires
w pulsation
E champ électrique
PHI flux magnétique
rot rotationnel


Ah les chants magnétiques....

Re: Condensateur chimique et courant important


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Non, H ne varie pas non plus....

Vincent


Re: Condensateur chimique et courant important


Le 09/01/2011 12:16, Vincent Thiernesse a écrit :
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Si, la puissance transférée par un champs magnétique est le produit H *
B... B est bien constant ( à U et w constant) mais H lui doit varier...
De toute façon dans une bobine H = N * I / L donc... si NI augmente, H
augmente.

Re: Condensateur chimique et courant important


discussion : 4d29a83b$0$7688$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...
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Non, N1 i1 + N2 i2 = R phi

les ampère-tours sont maintenus constants = R phi où R est la réluctance du
circuit magnétique.

Merci de ne pas ajouter de la confusion à la confusion...je suis déjà assez
emmerdé avec Pinoteau.

Cordialement

Vincent


Re: Condensateur chimique et courant important

Nous venons de découvrir que le théorème d'Ampère est faux...

Dommage, il marchait bien depuis presque deux siècles !


Le 09/01/2011 15:08, Vincent Thiernesse a écrit :
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Re: Condensateur chimique et courant important


discussion : 4d29c78e$0$5397$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...
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Non, il est vrai, et je vous l'ai mis sous le nez:

N1 i1 + N2 i2 = R phi

seulement voilà, il y a deux enroulements , et les ampère-tours du
secondaire sont annulés par des ampère-tours au primaire, de sorte qu'en
totalité il sont maintenus à R phi, phi étant imposé par la tension réseau.

Maintenant vous essayez de nous dire que B et H sont indépendants alors
qu'ils sont liés l'un à l'autre par les propriétés du noyau.

Vincent
 


Re: Condensateur chimique et courant important
Tient un extrait de l'electricité pour les nuls pour faire avancer le
schmilblick http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj201101/cijBXC9CMS.zip



Re: Condensateur chimique et courant important
Le 11/01/2011 13:05, JP a écrit :
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Merci : ton info confirme tout à fait ce que j'ai écrit : la section du
noyau et la puissance sont liés.

Alors que selon toi seule la tension fixe le flux, donc constant quelle
que soit la puissance et par conséquent B x Sf indépendant de la
puissance et donc section du noyau pareil.

--
JC Pinoteau


Re: Condensateur chimique et courant important


discussion : igaq3h$hsh$ snipped-for-privacy@solani.org...
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L'énergie magnétique consommée au secondaire est fournie de façon
'immédiate' par le primaire, si bien que le flux est maintenu constant par
la source d'énergie qui impose la tension.

Vincent



 


Re: Condensateur chimique et courant important
Le 09/01/2011 10:50, Vincent Thiernesse a écrit :
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Bon, revenons aux bases, ainsi que je le disais.

Dans un circuit magnétique simple, le primaire absorbe une énergie
électrique pour la convertir en énergie magnétique, de façon
proportionnelle à l'énergie nécessaire pour le secondaire.
Concrètement, cela sert à organiser plus ou moins les dipôles des
moments magnétiques des molécules du fer, molécules qui sont
désordonnées au repos. Ceci se traduit par une variation de l'entropie
du noyau, c'est à dire une variation de son énergie potentielle.
Comment l'énergie magnétique potentielle du noyau peut elle varier et
ses expressions mathématiques rester constantes ?

JC PINOTEAU


Re: Condensateur chimique et courant important

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Prenons l'exemple du tuyau d'eau: il entre de l'eau d'un côté, il en sort de
l'autre, et la quantité d'eau dans le tuyau n'a pas varié...pareil pour
l'énergie magnétique dans un circuit magnétique de transfo.

Maintenant, je commence à en avoir marre de m'évertuer à vous expliquer des
choses qui sont, paradoxalement, bien en deca de votre niveau intellectuel
du fait que vous vous masturbez l'esprit ne sachant pas faire le lien entre
les lois de la physique et le réel.

Donc, je vais cesser de vous répondre. Je vous ai déjà expliqué maintes et
maintes fois.

Vincent

 


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