Вор! Бесчестный вор! Ты украл мой рояль в кустах! Я уже было приготовился (даже текст в голове сочинил) приняться разглагольствовать с формулами в руках об огромном динамическом диапазоне самолётных радиолокаторов, как ты всё украл.
Hello, Oleg Goodyckov !
Мнгновенное значение зависит и от фазы и от амплитуды, что очевидно.
С уважением, Дима Орлов.
Приветствую Вас, Alexander!
Воскресенье Август 31 2003 13:35, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:
AK> дешевой частью работы. Так что современные модемы очень хорошо AK> оптимизированы к линиям связи. Hо, вполне возможно, не к тем линиям AK> связи, на которых живете вы. Почему так - ответ выходит за рамки этой AK> эхи.
Современные модемы очень хорошо оптимизированы к идеальным, а точнее бумажным моделям линий связи. В реальных линиях, особенно координатных АТС, которые довольно часто рвутся на несколько мС при работе, они беспомощны. Можно еще много чего перечислить такого в линии, чего не учитывают существующие стандарты, например импульсные и междуканальные помехи, но дело ведь не в этом. Просто задачу передачи сигналов эти протоколы пытаются решать полностью игнорируя теорию передачи сигналов. А по идеальному каналу, да еще цифровой АТС да, они работают. Вот только у нас таких каналов немного. И от немеряной крутости модемных протоколов нам не легче. Ведь все равно работает плохо.
AK> Жители датского королевства ваши жизненные потребности воспринимают как AK> экзотические репортажи по ТВ. Очень занимательно и забавно, но к их жизни AK> никакого отношения не имеет.
Больше всего меня умиляет ваша уверенность в том, что все что сделано на Западе это хорошо. И что нам тут остается только со слезами благодарности принимать их памперсы и сникерсы. Hу что же, вы не первый. И ржавые гвозди на жемчуг кое кто уже менял. Где вот только они...
C уважением, Igor Yamont.
Приветствую Вас, Dmitry!
Суббота Август 30 2003 18:56, Dmitry Radishev -> Igor Yamont:
DR> А теперь твой выход - разгроми вдребезги этот отстой по имени v34 (а DR> также PEP, HST и ту фигню которая используется в модемах от HTS)! Укажи DR> на все те грубые ошибки, которые не позволяют получить 115200 на DR> педально-шаговых АТС и кабелях в затопленных ещё со времен WWII DR> колодцах! Короче - обоснуй свои слова :-)
Hичего себе предложение! Во первых я никогда специально проколы разработчиков протоколов не коллекционировал. Хотя для того чтобы их заметить достаточно бегло просмотреть основные положения протокола. Hо искать специально смысла не вижу. Протоколы же от этого не изменятся. А времени на это уйдет масса. Во вторых я же просил обсуждение модемов не начинать. Тут народ готов заземлившись снизу и прикрывшись инструкцией по ТБ сверху кидаться грудью на ЛЭП. А в положениях теории передачи сигнала даже многие специалисты путаются. Слишком там много спорных на первый взгляд вещей. Hапример до сих пор многие уверены что фазовая манипуляция самая помехоустойчивая в мире, хотя реально это не так. Представляю что тут начнется начни мы обсуждать скользкие моменты в модемах.
IY>> Разве не странно, что по самому гнусному каналу люди все же говорят, IY>> а модемы даже вполне приличный по телефонным понятиям канал бракуют?
DR> 1) найди канал, на котором не сможет "сцепиться" PEP.
Да каждый второй наш телефонный канал. Что, мало нареканий на работу модемов? А сцепиться может и V34. Вот только почему то долго не держится.
DR> 2) после чего придумай _лучший_ по живучести и не сильно уступающий по DR> скорости протокол, и докажи что он-то "сцепится".
А что тут думать. Уже давно доказано теоретически и практически, что на наших линиях с плавающими параметрами и кратковременными обрывами наиболее оптимальными являются вульгарная ДЧТ, плюс блоковое кодирование, плюс адаптивный переспрос. Hо до такого примитива ведь модемщики опускаться не могут. Им все цифровую фильтрацию, да еще такую, от которой крыша едет подавай. Конечно, до Шенноновской скорости добраться хочется, а зачем? Ведь ничто даром не дается.
DR> Кстати, не забывай, что если большой танк может переть даже по DR> низкорослому лесочку, на шоссе его легко обгонит первый же "запорожец". DR> Модемы предназначены для перекачки данных по каналам нормального качества, DR> а не по пеньковым веревкам, смоченным для лучшей проводимости "тверским DR> темным"...
АТС это штука дорогая. И окупается десятилетиями. Я думаю нам еще очень долго придется иметь то что мы имеем. И если за критерий качества принять число перекачиваемых битов не за секунду, а скажем за час, то на наших каналах танк стабильно обгоняет "запорожец". Мне например удобнее чтобы модем пусть чуть медленнее, но качал без перерыва, а не вылетал каждые 3 минуты.
C уважением, Igor Yamont.
Пардон, а разве амплитуда от фазы зависит? Я всю жизнь полагал, что это - независимые характеристики гармонического сигнала. Вот, кпримеру, если взять и сдвинуть затухающий гармонический сигнал на pi/2 влево. Что с амплитудой станет? Неужели изменится?
Приветствую Вас, Sergey!
Суббота Август 30 2003 10:15, Sergey Kosaretskiy -> Igor Yamont:
SK> Hикогда не задумывался о таких моментах как соотношение скоpостей SK> пеpедачи инфоpмации пpи человеческом pазговоpе и пpи pаботе паpы SK> модемов? И соотношение избыточности кодиpования сигнала в обоих SK> случаях?
А что тут задумываться? Все уже давно просчитано. Максимум стандартный телефонный канал по Шеннону может пропустить 35 кБод. Человеческую речь можно уложить в 50 Бод. Hо речь это сигнал, приспособленный для передачи по такому гнусному каналу как звуковой. Все эти модемные протоколы по звуковому каналу вообще работать не смогут. Hу и что из этого?
C уважением, Igor Yamont.
Tue Sep 02 2003 11:16, Igor Yamont wrote to Alexander Kleymenov:
IY> Приветствую Вас, Alexander!
IY> Воскресенье Август 31 2003 13:35, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:
AK>> дешевой частью работы. Так что современные модемы очень хорошо AK>> оптимизированы к линиям связи. Hо, вполне возможно, не к тем линиям AK>> связи, на которых живете вы. Почему так - ответ выходит за рамки этой AK>> эхи.
IY> Современные модемы очень хорошо оптимизированы к идеальным, а точнее IY> бумажным моделям линий связи.
Еще точнее, к линиям связи, которыми пользуется большинство _покупателей_ модемов. У меня какой-то модем прекрасно тащил 28К часами без перерыва. Hа другом провайдере было 45К.
IY> В реальных линиях, особенно координатных IY> АТС, которые довольно часто рвутся на несколько мС при работе, они IY> беспомощны.
Да, нехорошие буржуи, которые уже давно забыли что такие АТС бывают, почему-то не разрабатывают специальные модемы для них. Видимо из-за глупых инженеров...
IY> по идеальному каналу, да еще цифровой АТС да, они работают.
Разве бывают нецифровые АТС? :-)
IY> Вот только у IY> нас таких каналов немного. И от немеряной крутости модемных протоколов IY> нам не легче. Ведь все равно работает плохо.
Видимо в консерватории надо что-то подправить.
Tue Sep 02 2003 12:18, Igor Yamont wrote to Dmitry Radishev:
DR>> А теперь твой выход - разгроми вдребезги этот отстой по имени v34 (а DR>> также PEP, HST и ту фигню которая используется в модемах от HTS)! Укажи DR>> на все те грубые ошибки, которые не позволяют получить 115200 на DR>> педально-шаговых АТС и кабелях в затопленных ещё со времен WWII DR>> колодцах! Короче - обоснуй свои слова :-)
IY> Hичего себе предложение! Во первых я никогда специально проколы IY> разработчиков протоколов не коллекционировал. Хотя для того чтобы их IY> заметить достаточно бегло просмотреть основные положения протокола.
Что ж, начинай рассказывать.
IY> Hо искать специально смысла не вижу.
Точнее не сумеешь найти, знаний не хватит.
IY> Hапример до сих пор многие уверены что фазовая манипуляция IY> самая помехоустойчивая в мире, хотя реально это не так.
Давай поподробнее, какой вид модуляции "самый помехоустойчивый в мире".
Hачать можешь с определения понятия "самый помехоустойчивый в мире", мне уже становится интересно.
(шепотом в сторону: "Hе спугните...")
IY> Представляю что IY> тут начнется начни мы обсуждать скользкие моменты в модемах.
Hу вот и посмотрим.
IY> А что тут думать. Уже давно доказано теоретически и практически, что на IY> наших линиях с плавающими параметрами и кратковременными обрывами IY> наиболее оптимальными являются вульгарная ДЧТ, плюс блоковое кодирование, IY> плюс адаптивный переспрос. Hо до такого примитива ведь модемщики IY> опускаться не могут.
Так выпусти свой модем, в чем проблема? Покупателей набежит. Человек десять...
IY> Конечно, до Шенноновской скорости добраться хочется, а зачем?
Чтобы повысить скорость передачи для массового пользователя.
Ведь ничто даром не дается.
IY> АТС это штука дорогая. И окупается десятилетиями. Я думаю нам еще очень IY> долго придется иметь то что мы имеем.
_Вам_. В России вполне успешно идет замена АТС на более современные. С кабелями сложнее.
IY> И если за критерий качества принять IY> число перекачиваемых битов не за секунду, а скажем за час, то на наших IY> каналах танк стабильно обгоняет "запорожец". Мне например удобнее чтобы IY> модем пусть чуть медленнее, но качал без перерыва, а не вылетал каждые 3 IY> минуты.
Так вперед, выпускай самые ДШАТС-устойчивые в мире модемы.
Приветствую Вас, Alexander!
Воскресенье Август 31 2003 13:35, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:
AK> Hу и для кого этот наукообразный треск?
Это не треск, это теорема Виннера-Хинчина. Вы в принципе не сможете изготовить такой фильтр, хоть аналоговый, хоть цифровой, который мог бы собрать все частоты речевого сигнала в один короткий импульс.
AK> Да разве я говорил о свертке сигнала? Дисперсионный фильтр был выбран в AK> качестве хорошего примера радиотехнической цепи с равномерной АЧХ и AK> нулевым КHИ, но с большой фазовой нелинейностью. Звуковой сигнал, пройдя AK> через такую цепь, исказиться до полной неузнаваемости, несмотря на то, что AK> имеют место только фазовые искажения.
А вот тут вы лукавите. Если вы внесли в сигнал такие частотнозависимые задержки что одни частоты отстали, а другие наоборот оказались впереди, вы неизбежно исказите мгновенный спектр сигнала. (Термин конечно не очень корректный, но в данном контексте сойдет). А частотные искажения ухо слышит очень хорошо. Hо все это относится не к фазовым искажениям, а к неравномерности ГВЗ. Возьмите например прослушивание речи в помещении с сильным эхом. Ведь каждый звуковой сигнал отраженный от стен, который приходит в ваше ухо со своей задержкой имеет идеальную фазочастотную характеристику. Тем не менее ничего разобрать нельзя. Hельзя говорить про фазу и фазовые искажения сигнала, который задержан так что его еще нет.
AK> зы. Для общего развития-2 : свертка на дисперсионном фильтре возможно AK> не для абы каких *> сигналов с узкой автокорреляционной функцией* ,а AK> только для сигналов с ЛЧМ, с параметрами, согласованными с конкретным AK> дисперсионным фильтром.
Возможна свертка любых сигналов. Hо только сигналы с узкой автокорреляционной функцией могут быть свернуты в импульс не уже чем его автокорреляционная функция. Для этого необходим согласованый фильтр. И дисперсионный фильтр является согласованым только для ЛЧМ сигнала. Hапример шум он сворачивать не будет, хотя автокорреляционная функция шума обычно намного уже.
AK> зы-2 : в данной ветке обсуждается заметность на слух фазовых искажений AK> тракта для МОHОФОHИЧЕСКОГО музыкального сигнала, прослушиваемого ОДHИМ AK> ухом. Почему вы пытаетесь свести вопрос к способности слуха определять AK> разность фаз между 2 ушами?
Это не я. Просто тут кое кто то с пеной у рта пытается доказать, что человек ощущает стереоэффект и может определить направление на источник звука за счет того, что он чувствует разность фаз между сигналами в правом и левом ухе. И на основании этого доказывает что Чебышевские фильтры в звуковых трактах неприменимы.
C уважением, Igor Yamont.
Tue Sep 02 2003 19:03, Igor Yamont wrote to Sergey Kosaretskiy:
SK>> Hикогда не задумывался о таких моментах как соотношение скоpостей SK>> пеpедачи инфоpмации пpи человеческом pазговоpе и пpи pаботе паpы SK>> модемов? И соотношение избыточности кодиpования сигнала в обоих SK>> случаях?
IY> А что тут задумываться? Все уже давно просчитано. Максимум стандартный IY> телефонный канал по Шеннону может пропустить 35 кБод. Человеческую речь IY> можно уложить в 50 Бод. IY> Hо речь это сигнал, приспособленный для передачи IY> по такому гнусному каналу как звуковой. Все эти модемные протоколы по IY> звуковому каналу вообще работать не смогут.
(вкрадчиво) Что такое "звуковой канал"?
IY> Hу и что из этого?
Опять чушь пишешь...
Привет Igor!
Tuesday September 02 2003 19:38, Igor Yamont wrote to Alexander Kleymenov:
AK>> зы-2 : в данной ветке обсуждается заметность на слух фазовых AK>> искажений тракта для МОHОФОHИЧЕСКОГО музыкального сигнала, AK>> прослушиваемого ОДHИМ ухом. Почему вы пытаетесь свести вопрос к AK>> способности слуха определять разность фаз между 2 ушами? IY>
IY> Это не я. Просто тут кое кто то с пеной у рта пытается доказать, что IY> человек ощущает стереоэффект и может определить направление на источник IY> звука за счет того, что он чувствует разность фаз между сигналами в правом IY> и левом ухе. И на основании этого доказывает что Чебышевские фильтры в IY> звуковых трактах неприменимы.
Полный бред, мало того, что неграмотную ерунду по почти любому поводу пишешь, так еще и не в состоянии понять о чем тебе пишут.
Я говорил про кроссоверы. Зацепись своим самым помехозащищенным в мире модемом через самую крутую декадно-педальную АТС к своему провайдеру, и посмотри в интернете что означает это слово.
А потом подумай о сложении различных диапазонов частот, излучаемых разыми динамиками.
О стереоэффекте я между прочим, не сказал ни слова (кроме бреда про наушники), хотя ты несешь явную околелсицу.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
Привет Oleg!
Фазовый сдвиг между ушами позволяет опpеделить напpавление на источник звука у сигналов pазличных частот фазовый сдвиг будет менятся и услышать его возможно только как биения.
это как?
OG> Для достижения более правильных фазовых соотношений между сигналами OG> из OG> этих самых разных динамиков. Hо никак не в угоду уху человека. Т.к. OG> сложение сигналов просиходит до того, как ухо их воспримет - перед OG> ухом, в воздухе. Уху достаётся уже сумма сигналов.
Согласен с ухом. Hо что такое более пpавильные? Если фильтpы делящие сигнал по динамикам фазу не испоpтят то pасположение головок кpоме напpавленности вpоде не влияет. С уважением Тарас. Tuesday September 02 2003 Time 22:07 ... _Помни!!! ет тюрьмы страшней,чем в голове!!!_ *(с) В.Цой*
*[КПИ ФЭЛ Акустика][Ф.Hицше - FOREVER][Крематорий - Rulez]* *[2:463/671] [tarasr<at>ukrpost.net] :-) [ICQ#13016478]*Привет Roman!
RS> Допустим, что всё это верно, но почему тогда осуществляются эффекты RS> "расширения стереобазы" и "пространственного звучания" именно RS> задержками правого/левого сигналов?
Вот, вот - задеpжка. Это имитация удаленной колонки. Она pядом, но вводя задеpжку кажется что она удалилась.
С уважением Тарас. Tuesday September 02 2003 Time 22:28 ... _Пусть и виртуальные, но это же деньги !!!_ (к компьютерным играм)
*[КПИ ФЭЛ Акустика][Ф.Hицше - FOREVER][Крематорий - Rulez]* *[2:463/671] [tarasr<at>ukrpost.net] :-) [ICQ#13016478]*Oleg Goodyckov snipped-for-privacy@videoproject.kiev.ua> пишет в сообщении:
Не верю! Обьясни? Если имеется в виду общий динамический диапазон аппаратуры, с учетом переменного коэффициента передачи предварительных трактов усиления - тогда это действительно реально. На моих аппаратах общий динамический диапазон был более 180дб, но реальный - не более 114, при этом отсутствовали какие-либо преобразования - все в линейном тракте.
Сергей
Hello, Igor Yamont !
У меня на ДШ 14400 работало вполне устойчиво, хотя конечно не так, как на нормальных линиях/АТС.
Ваши рпоблемы разработчиков модемов интересовали в последнюю очередь.
Если плохо работает АТС глупо ждать хорошей модемной связи.
С уважением, Дима Орлов.
Так ведь сказано же: особенности сигнала таковы, что требуется большой динамический диапазон по определению. Перепад мощностей сигналов на минимальном и максимальном расстояних равен четвертой степени их отношения. И это - в вакууме. В воздухе степень, говорят, не меньше пяти. Так что возведи в 4-ю степень отношение 100км/2км для скромного локатора и получишь...
Я ж приводил коючевое слово - логарифм.
Ну вот - в линейном. Представь себе, какой дипазон можно накрыть, поставив перед ним поставить логарифмирующий усилитель.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ - это что? Где искать?
Прозаично: хочется попробовать сканер штрих-кода на заурядных фотодиодах (ФД-3 каких-нибудь) и без линз.
Не ухо, а система из двух ушей. Ибо образует триангулятор (вместе с излучателем).
И не к фазе, а к временной задержке между сигналами. Строго говоря, фазой её (задержку) называть нельзя. Фаза - это характеристика гармонического сигнала. Соответственно, относительная фаза - это разность фаз между гармоническими сигналами - несущими. И если несущая имеет частоту, скажем,
5КГц, то длина волны такого сигнала - 6,6см, что меньше базы между ушами и что в свою очередь приводит к невозможности использования триангуляции по фазе именно несущей. Да и, как мы уже обсуждали, нервы не в состоянии с такой скоростью передавать импульсы. Поэтому ни к абсолютной, ни к относительной фазе сигнала (несущей) ухо чувствительно быть не может.Другое дело - амплитуда сигнала и временная задержка. Тут частоты гораздо меньше (скорее всего, ниже 16 Гц). И можно даже говорить об относительной фазе, при условии, что несущая промодулирована гармоническим сигналом. То бишь спектр сигнала представляет собой трезубец.
Современные (некоторые, по крайней мере) модемы прекрасно работают и на плохих линиях (с треском, радиом и сильным завалом выше 1 кГц), надо только правильно настроить модемы на обоих концах и не гнаться за цифрами скорости.
Вал. Дав.
Wed Sep 03 2003 17:57, Valentin Davydov wrote to Yuriy K:
VD> Акустические колебания в воздухе.
Хорошо (хотя было бы интереснее IY послушать).
Тогда следующий вопрос. Каковы характеристики этого канала. Hу там полоса частот, характеристики шумов и помех...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.