Oleg Goodyckov snipped-for-privacy@videoproject.kiev.ua> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@videoproject.kiev.ua...
Yamont:
и
точнее,
формулой
считаете,
Нет, это я ошибся. Формула правильная, а фраза должна звучать так *формула ФЧХ - интеграл от ГВЗ*
Групповое время задержки- это всего лишь красивое название графика, показывающего задержку монохроматического сигнала, прошедшего через радиотехническую цепь, в зависимости от частоты этого сигнала. Например, ГВЗ(f)=const, соответствует простой линии задержки. Поскольку фаза задержанного сигнала связана с задержкой (T) очевидным соотношением: s(t)=a*sin(2*pi*f*(t+T)=a*sin(2*pi*f*t+2*pi*f*T)=a*sin(2*pi*f*t+<фаза>) таким образом *фаза* = 2*pi*f*T, и график ГВЗ(f) можно получить из ФЧХ(f), домножая его на множитель -2*pi*f. Знак *-* - от того, что положительным временам задержки ГВЗ(f), соответствует отставание фазы. например, ФЧХ линии задержки - прямая линия, с наклоном, пропорциональным ГВЗ(f)=const. ГВЗ, с некоторой натяжкой, можно считать производной от ФЧХ, хотя дифференцировагие ФЧХ(f) по f физического смысла не имеет, да и множитель -2*pi*f. непосредственно из правил дифференцирования не следует
Igor Yamont snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
форме
интеграл. И Это вы правильно заметили. Моя ошибка. Время было позднее, я - уставший, вот и оговорился. Формула правильная, а фраза должна звучать так *формула ФЧХ - интеграл от ГВЗ*
квадратичная, а
задержки
А вот то, что написанная формула - общий переход от ГВЗ к ФЧХ - на это вашей внимательности не хватило. Подставьте в формулу ГВЗ(f)=K*f , где К- константа, соответствующей ГВЗ дисперсионной линии задержки, и вы получите квадратичную зависимость для фазы.
Минимально фазовые цепи - это всего лишь подкласс цепей, для который невозможно независимо выбирать АЧХ(f) и ФЧХ(f). например, это ваши любимые аналоговые фильтры на сосредоточенных элементах классической структуры. Однако это требование не распространяется на все радиотехнические цепи вообще. Лучшим примером является КИХ фильтр, для которого независимый по АЧХ(f) и ФЧХ(f) синтез эвляется простейшей задачей ( и основным их преймуществом)
линию.
фильтр
от
если
ачхометр,
остается, то
через
и не
является
спектр
искажения.
Такой травы в Москве не достать.
спектральное
все
все
сигнала
при
интеграл
все
раз нет
Финка,
имеется.
и не
с
можно
может.
вам,
отстоящих
получиться
процесс
процесс к
задачкой вы
Из вашего вопроса видно, каким преподавателем вы были. Сам я с такими, к счастью, не сталкивался, но наслышан. Способные только к пересказу учебника, заявляющие типа *на 5 знает бог, на 4 учебник, на 3 - я , а студент максимум на 2*; и ради сохранения чувства умственного превосходства дающие задачки с зажеванными условиями; при несовпадении ответа с фразой из учебника радостно восклицающими - неправильно!. Я вам напомню, в чем состоял ваш вопрос.
Разложим зондирующий ЛЧМ сигнал в ряд Фурье, при отражении получим точно такой же спектр. В результате в смесителе каждая частотная составляющая спектра даст в лучшем случае постоянный ток.*
-это цитата из вашего письма. Почему там не будет постоянного тока я ответил. См. выше. При этом, я тактично не стал говорить о том, что предположить постоянный ток на выходе смесителя, на оба входа которого подается лес спектральных палок через 1 кгц, можно только обкурившись. Догадаться же о том, что:
1) вы имеете в виду высотомер с фиксированным периодом повторения ЛЧМ импульсов,
2)вы имеете в виду факт отсутствия долговремееных спектральных составляющих на выходе смесителя такого радиовысотомера, и
3)по причине скудного ума неспособный представить себе ЛЧМ радиовысотомер, у которого такие спектральные составляющие есть - я очевидно, должен был телепатически.
врядли
картинках*
тут еще одна моя ошибка. Автор первой книги - не Сазонов, а Баскаков.
Alexander Kleymenov <alex snipped-for-privacy@mtu-net.ru пишет в сообщении:bk1ft2$917$ snipped-for-privacy@gavrilo.mtu.ru...
составляющих
уточнение. должно быть:
2)вы имеете в виду факт отсутствия долговремееных спектральных составляющих с полезной разностной частотой на выходе смесителя такого радиовысотомера, и
Воскресенье Сентябрь 14 2003 14:29, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:
AK> А вот то, что написанная формула - общий переход от ГВЗ к ФЧХ - на это AK> вашей внимательности не хватило. Подставьте в формулу ГВЗ(f)=K*f , где К- AK> константа, соответствующей ГВЗ дисперсионной линии задержки, и вы получите AK> квадратичную зависимость для фазы.
Формула должна быть Ф(f)=-2*pi*f*Sгвз(f)df, где S это знак интеграла. Хотя к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Хотя формулы нужно все же писать в законченном и обозримом виде.
AK> Минимально фазовые цепи - это всего лишь подкласс цепей, для который AK> невозможно независимо выбирать АЧХ(f) и ФЧХ(f). например, это ваши любимые AK> аналоговые фильтры на сосредоточенных элементах классической структуры. AK> Однако это требование не распространяется на все радиотехнические цепи AK> вообще. Лучшим примером является КИХ фильтр, для которого независимый по AK> АЧХ(f) и ФЧХ(f) синтез эвляется простейшей задачей ( и основным их AK> преймуществом)
Это требование распространяется на 99.9% всех радиотехнических цепей. И КИХ фильтры, а также некоторые реализации мостовых четырехполюсников это скорее исключение чем правило. Так что я был бы очень осторожен говоря о независимости АЧХ и ФЧХ.
AK> Такой травы в Москве не достать.
Hу хорошо вернемся к началу. Вы утверждали, что если в звуковой сигнал внести фазовые искажения с уровнем примерно в 10000 раз выше того что реально наблюдается в самом кривом реальном фильтре, то искажения ГВЗ будут слышны на слух. Возможно и будут, так как происходит искажение мгновенного спектра сигнала и слышны будут все же частотные, а не фазовые искажения. Вряд ли кто когда нибудь производил этот дикий эксперимент, но даже если это и так, то к реальным УЗЧ он отношения не имеет. Если взять средний бестрансформаторный усилитель, на частоте скажем 200 кГц он даст фазовый сдвиг 90 градусов. Hа 20 кГц, которых уже почти и не слышно - 9 градусов. Отклонение от линейности ФЧХ составит менее 0.1 градуса. Даже специализированными приборами в режиме _моночастотного_ сигнала измерить такую неравномерность ГВЗ практически невозможно. Вы же утверждаете, что ухо в режиме _многочастотного_ сигнала ощущает частотные искажения связанные с ГВЗ. Мне например это смешно. Так как противоречит элементарной теории измерений. Как можно уловить искажение амплитуды спектральной составляющей, если само это искажение в миллионы раз меньше шума? В общем даже для ламповых трансформаторных усилителей, у которых фазовые искажения в сотни раз больше, услышать их ухом задача абсолютно нереальная.
AK> Фурье, при отражении получим точно такой же спектр. В результате в AK> смесителе каждая частотная составляющая спектра даст в лучшем случае AK> постоянный ток.* -это цитата из вашего письма. Почему там не будет AK> постоянного тока я ответил. См. выше. При этом, я тактично не стал AK> говорить о том, что предположить постоянный ток на выходе смесителя, на AK> оба входа которого подается лес спектральных палок через 1 кгц, можно AK> только обкурившись.
Разбирать очередную пачку ваших ошибок мне неохота, хотя постоянная составляющая на выходе смесителя все же будет. Hу а насчет вашей тактичности вы по моему очень сильно преувеличиваете. В общем предлагаю завязывать. Для остальных тут по моему уже все ясно, а выслушивать ваши оскорбления мне неинтересно.
Тут я как-то не понял: с одной стороны, мы получаем фазу, умножением частоты на время. А с другой стороны:
То есть, время мы получаем из фазы тем же умножением. Может, делением?
Как же в таком случае "график ГВЗ(f) можно получить из ФЧХ(f), домножая его на множитель -2*pi*f"? Произведение двух наклонных прямых есть парабола. Частное - да, есть горизонтальная линия. А произведение - никак.
Тогда на чём вообще базируются все выше используемые инсинуации?
Фазовые искажения, прежде всего, искажают сигнал на выходе устройства. Как пример - колебательные выбросы фильтров Баттерворта и Бесселя (переходная характеристика): порядок ! Баттерворта,% ! Бесселя,%
1 ! 0 ! 0
2 ! 4.3 ! 0.43
3 ! 8.15 ! 0.75
4 ! 10.9 ! 0.83
5 ! 12.8 ! 0.75 Чебышевские - еще хуже (они просто - "звенят"), а аудио сигнал как раз и состоит из набора всевозможных импульсов, весьма далеких от какого-то монохроматического сигнала с установившейся амплитудой. Так что, идеальная усилительная система - линейная ФЧХ и горизонтальная АЧХ :-)
Вторник Сентябрь 16 2003 22:04, Sergey Polozkov -> Igor Yamont:
Вообще то тут я ошибся. Формула должна быть Ф(f)=-2*pi*Sгвз(f)df. Лень было переписывать, ну я и скопировал забыв выкинуть f.
SP> Фазовые искажения, прежде всего, искажают сигнал на выходе устройства. Как SP> пример - колебательные выбросы фильтров Баттерворта и Бесселя (переходная SP> характеристика):
Любые частотнозависимые цепи (даже регуляторы тембра) искажают сигнал на своем выходе. Hу и что? Hа частотные искажения есть вполне внятные нормы. При чем тут фазовые характеристики?
SP> Чебышевские - еще хуже (они просто - "звенят"), а аудио сигнал как раз SP> и состоит из набора всевозможных импульсов, весьма далеких от какого-то SP> монохроматического сигнала с установившейся амплитудой. Так что, SP> идеальная усилительная система - линейная ФЧХ и горизонтальная АЧХ :-)
Можете взять идеальный КИХ фильтр с линейной ФЧХ, он все равно будет звенеть. Звон на выходе фильтра это не следствие его порочной конструкции, а следствие ограничения спектра. И абсолютно любой фильтр с крутой АЧХ вблизи частоты среза будет звенеть. Тут либо крутая АЧХ и длительный звон, либо пологая АЧХ и короткий звон. Другого не дано. Без звона _в принципе_ нельзя резко ограничить спектр сигнала. А любой фильтр именно для ограничения спектра и предназначен. И Чебышевский фильтр звенит сильнее именно из за более крутой АЧХ. При равной крутизне АЧХ и Баттерворт и Бессель звенят не меньше. Ухо кстати этого звона не слышит, так как новых спектральных составляющих, которых в спектре исходного сигнала не было, этот звон не дает. Просто потому что линейная цепь в принципе обогащать спектр не может.
Привет, Igor Yamont > Вообще то тут я ошибся. Формула должна быть Ф(f)= Да, бог с ним, с этими математическими ошибками :-) Мне казалось важным показать, что ГВЗ и ФЧХ это две стороны одной и той же характеристики фильтра.
К сожалению, именно тут, я не понимаю фанатов аудио, стремящихся к идеальным аппаратам "верного воспроизведения" и преднамеренно гробящих исходный сигнал ради своих корявых ушей. Для кого-то и бумбокс - Hi-Fi, а действительно линейный усилитель - "не звучит", окрас видите ли не тот :-)
Для аудио-фанатов, точно, ни при чем, а для инженегра-электроника очень даже важная характеристика.
Если необходимо избежать колебательных выбросов при фильтровании импульсных сигналов, то ФЧХ должна быть линейной функцией (или ГВЗ должно быть постоянным), т.е. отсутствует дисперсия проходящего через фильтр сигналов. Следовательно, поскольку импульс состоит из сигналов различных частот, то не будет их дисперсии, т.е. форма импульса при фильтрации его цепью с линейной ФЧХ, будет сохраняться.
Бесселевский практически не звенит, но и не давит. Поэтому в приличных аппаратах их порядок достигает 20 и более... все остальное от лукавого :-) Мало того, с увеличением порядка выбросы у Бесселя уменьшаются, т.к. ФЧХ становится еще более линейной.
Можно, я лозунг двину: "Каждому сигналу (задаче) - свой фильтр!" :-)
Из-за неравномерной ФЧХ! А уже из-за кривой ФЧХ удается получить "крутую" АЧХ. Еще разик повторю: звон - результат нелинейности ФЧХ.
Слышит, поэтому никто Чебышева не лепит в тракты где присутствуют импульсные сигналы, в том числе аудио. Хотя, конечно, эти "окрасы" на "любителя" :-)
Среда Сентябрь 17 2003 21:17, Sergey Polozkov -> Igor Yamont:
SP> Если необходимо избежать колебательных выбросов при фильтровании SP> импульсных сигналов, то ФЧХ должна быть линейной функцией (или ГВЗ должно SP> быть постоянным), т.е. отсутствует дисперсия проходящего через фильтр SP> сигналов. Следовательно, поскольку импульс состоит из сигналов различных SP> частот, то не будет их дисперсии, т.е. форма импульса при фильтрации его SP> цепью с линейной ФЧХ, будет сохраняться.
Еще раз повторяю, что звон на выходе фильтра это не свойство фильтра, а свойство _сигнала, спектр которого ограничен_. Спектр идеального прямоугольного импульса бесконечен. И как только фильтром обрезается часть спектра он перестает быть прямоугольным. И от типа фильтра это не зависит. Зависит лишь от формы спектра выходного сигнала.
SP> Бесселевский практически не звенит, но и не давит. Поэтому в приличных SP> аппаратах их порядок достигает 20 и более... все остальное от лукавого :-) SP> Мало того, с увеличением порядка выбросы у Бесселя уменьшаются, т.к. ФЧХ SP> становится еще более линейной.
Во первых фильтр Бесселя 20 порядка это идиотизм, который абсолютно не нужен и вероятнее всего нереализуем. Во вторых чем больше порядок фильтра и чем круче у него скаты тем сильнее звон. От типа фильтра это не зависит. В третьих что вы все со звоном боретесь? Любой фильтр как линейное устройство не может обогащать спектр. Только обеднять. Следовательно звон на выходе фильтра _изначально был_ во входном сигнале. И наличие звенящего фильтра изменяет только тембр сигнала. Hикаких дополнительных звучков фильтр в принципе дать не может.
SP> Из-за неравномерной ФЧХ! А уже из-за кривой ФЧХ удается получить SP> "крутую" АЧХ. Еще разик повторю: звон - результат нелинейности ФЧХ.
Еще раз повторяю что нет.
SP> Слышит, поэтому никто Чебышева не лепит в тракты где присутствуют SP> импульсные сигналы, в том числе аудио. Хотя, конечно, эти "окрасы" на SP> "любителя" :-)
Да нет. Все происходит потому, что аудиофилы как правило сами себе злобные буратины. Сначала они подают на вход усилителя неотфильтрованный (или плохо отфильтрованный фильтром Бесселя) сигнал с крутыми фронтами, чем загоняют усилитель в угол, устраивая ему перегрузку по скорости нарастания выходного напряжения. Усилитель естественно уходит в жутко нелинейный режим и обогащает спектр. Для борьбы с этим они не придумали ничего "умнее" как оставлять усилитель практически без обратной связи. В результате уходя от хрипов связанных с перегрузкой по скорости получают хрипы связанные с нелинейными искажениями... Hет чтобы поставить на входе усилителя _фильтр Чебышева_ 5-7 порядка с частотой среза 20 кГц, который ограничит скорость нарастания входного напряжения и сделать в усилителе глубокую ООС. Уверяю вас результат получается на порядки лучше. Такой фильтр звенит кстати на частоте 20 кГц, которую ухо не слышит, хотя как я уже говорил это несущественно. Hо в умах аудиофилов легенды о вреде ООС в усилителях к сожалению уже давно сильнее здравого смысла.
Thursday September 18 2003 11:35, Igor Yamont wrote to Sergey Polozkov:
IY> "умнее" как оставлять усилитель практически без обратной связи. В IY> результате уходя от хрипов связанных с перегрузкой по скорости получают
Сколько-же надо иметь скорость нарастания, чтобы это перегрузки небыло?
10в/мкс? 20? 100 ? Это ведь все совершенно не проблема, только лучше от этого не становится :(
IY> хрипы связанные с нелинейными искажениями... Hет чтобы поставить на IY> входе усилителя _фильтр Чебышева_ 5-7 порядка
Ой....
IY> с частотой среза 20 кГц, который ограничит скорость нарастания IY> входного напряжения
А с цифрового источника, типа ЦД, и так надо на 22кгц резать, а выше кроме остатков цифры - и нет ничего, если бы ты учился хорошо - ты-бы это знал.
IY> и сделать в усилителе глубокую ООС. Уверяю вас результат получается IY> на порядки лучше.
И будет полная ж%:па, которая может привести в восторг только такого неграмотного в аудиотехнике человека как ты....
IY> Такой фильтр звенит кстати на частоте 20 кГц, которую ухо не слышит, IY> хотя как я уже говорил это несущественно.
Hу ты много чего уже говорил. Правда все больше ерунду какую-то...
IY> Hо в умах аудиофилов легенды о вреде ООС в усилителях к сожалению уже IY> давно сильнее здравого смысла.
У некоторых умах есть и легенды о требуемости серебрянных цифровых проводов, или о существовании в розетке - мифической "постоянной составляющей". К сожалению, такие "аудиофилы" разбираются в аудиотехнике примерно на твоем уровне....
(т.е никак, ну также как ты в сотовой связи :).
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
А в умных книжках, на которых инженеров выращивают, по другому пишут :-(
Нет, это обычное явление для аппаратуры предназначенной для усиления импульсных сигналов, например в сейсморазведке. Мы же не аудиофилы, а инженеры и нам должно быть до лампочки, к какому классу эти импульсные сигналы отнести, к аудио или еще к каким сигналам. Методы обработки таких сигналов должны быть идентичны, а принятые решения соответствовать требованиям на параметры аппаратуры.
Зависит, об этом в книжках так же прописано.
Потому что сигналы импульсные, а переходные искажения сигнала самые значительные и результаты обработки искаженных сигналов могут привести к ошибочным результатам. (или для аудио, услышать то, чего нет :-)
На симуляторе хоть что ли обкатай. Если результат удовлетворит - ставь... Но "что такое -хорошо, а что такое -плохо" поподробнее посмотрел бы в книжках.
С порядком все нормально, об апроксимации можно рассуждать при порядках более 4-х.
Может быть и оправданные, если они связаны например с устойчивостью усилителя.
Четверг Сентябрь 18 2003 21:10, Sergey Polozkov -> Igor Yamont:
SP> А в умных книжках, на которых инженеров выращивают, по другому пишут :-(
Вас не затруднит привести ссылку? Или хотя бы цитату и автора, который считает что звон это свойство фильтра а не сигнала.
SP> Hет, это обычное явление для аппаратуры предназначенной для усиления SP> импульсных сигналов, например в сейсморазведке.
10 лет занимался разработкой аппаратуры для сейсморазведки. Даже второй диплом по этой специальности имею. Hо нигде фильтров Бесселя не видел. Станции Волна, Прогресс, Катран, М4000, Pioneer, можно назвать еще кучу других - _везде стоят фильтры Чебышева_. Правда в "Волне", так как она была самая первая и не самая удачная стоят фильтры Баттерворта. Hу и в некоторых старых "Прогрессах" тоже. Ведь динамический диапазон сейсмосигналов очень велик. Тот же "Прогресс" обеспечивает 96дБ, а с ручными регулировками и до 144 дБ. А для того чтобы оцифровать сигнал, подавление фильтров на входе АЦП должно быть таким, чтобы уровень высокочастотных составляющих на частоте отсчетов не превышал половины младшего разряда АЦП. То есть на удвоенной частоте среза подавление входных ФHЧ должно быть _не меньше_ величины динамического диапазона. От фильтров Бесселя такие цифры даже пытаться не стоит получить. Так что подскажите где можно посмотреть это "обычное явление". Заодно объясните как оцифровывают звук в аудиотехнике, где тоже очень большой динамический диапазон, без мощных и "звенящих" :) ФHЧ на входе АЦП.
SP> Hа симуляторе хоть что ли обкатай. Если результат удовлетворит - ставь... SP> Hо "что такое -хорошо, а что такое -плохо" поподробнее посмотрел бы в SP> книжках.
Что смотреть? И в каких книжках? И что обкатывать на симуляторе? Что на выходе фильтра Чебышева есть звон, а у фильтра Бесселя он гораздо меньше я и так знаю. А вы посмотрите на АЧХ этого самого фильтра Бесселя в районе частоты среза и подумайте, стоит ли это дерьмо вообще фильтром называть... При равной крутизне скатов фильтра Чебышева звенит ничуть не больше фильтра Бесселя. Зато по числу элементов он будет на порядок проще.
Thu Sep 18 2003 20:35, Alexander Torres wrote to Igor Yamont:
IY>> "умнее" как оставлять усилитель практически без обратной связи. В IY>> результате уходя от хрипов связанных с перегрузкой по скорости получают
AT> Сколько-же надо иметь скорость нарастания, чтобы это перегрузки небыло? AT> 10в/мкс? 20? 100 ? Это ведь все совершенно не проблема, только лучше от AT> этого не становится :(
Скорость нарастания - параметр вспомогательный (основной - это интермодуляция). Если скорость нарастания в усилителе с общей ООС недостаточна, можно гарантировать, что звук будет плохой, т.к. ООС на фронтах рвется и линейность летит в транду. Hо если скорость нарастания достаточна - это вовсе не гарантирует хорошего звука.
AP> Thu Sep 18 2003 20:35, Alexander Torres wrote to Igor Yamont: AP>
IY>>> "умнее" как оставлять усилитель практически без обратной связи. В IY>>> результате уходя от хрипов связанных с перегрузкой по скорости IY>>> получают AP>
AT>> Сколько-же надо иметь скорость нарастания, чтобы это перегрузки AT>> небыло? 10в/мкс? 20? 100 ? Это ведь все совершенно не проблема, AT>> только лучше от этого не становится :( AP>
AP> Скорость нарастания - параметр вспомогательный (основной - это AP> интермодуляция). AP> Если скорость нарастания в усилителе с общей ООС недостаточна, можно AP> гарантировать, что звук будет плохой, т.к. ООС на фронтах рвется и AP> линейность летит в транду. Hо если скорость нарастания достаточна - это AP> вовсе не гарантирует хорошего звука.
А теперь - расскажи это "знатоку" сотовой связи....
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
Пятница Сентябрь 19 2003 22:56, Sergey Polozkov -> Igor Yamont:
SP> Пожалуйста. /Проектирование активных фильтров. Г.Мошиц, П.Хорн; Москва SP> "Мир" 1984/ Книжка переводная, как инструмент для расчетов слабовата, но SP> общая теория аналоговых фильтров изложена неплохо и даже приведены данные SP> классических фильтров, правда в виде скудных графиков и огрызков цифровых SP> таблиц.
Это не ссылка. Книг по теории фильтров много. Hо везде форма импульсного отклика фильтра привязывается к его частотной характеристике. У идеального ФHЧ форма импульсной характеристики вообще имеет вид SIN(X)/X. И он имеет бесконечный по времени звон. Хотя фазовая характеристика у него абсолютно линейна. Это что, тоже связано с Чебышевым? Раз уж вы не верите любому учебнику по теории линейных электрических цепей, то может все же логичнее предположить что просто сигнал с ограниченным спектром имеет такую форму? Кстати вы так и не ответили на вопрос какие же по вашему нужны фильтры на входе при цифровой записи звука.
SP> Первые 24-х разрядные станции (например SGR"Mars" и еще какая-то, к SP> сожалению не помню) были построены по классической схеме (Бессель), но SP> потом видно одумались и направили часть вычислительной мощности на SP> дополнительные функции: режектор+крутизну, но как всегда слегка SP> промахнулись.
24 разряда это только международно признанный формат записи сейсмоинформации. Просто удобно оказалось уложить все в 3 байта. Из этих 24 бит только 16 собственно отсчеты сигнала. Остальное - служебная информация, коды усиления, частоты среза входных фильтров и т.д. Они используются только при дальнейшей матобработке и к динамике отношения не имеют. И в "Марсе", а это предшественник "Прогресса", стоят фильтры Баттерворта 9 порядка. Hикаким Бесселем там и не пахнет.
SP> В результате чего вышел в свет комплект средней паршивости SP> (для сегодняшнего уровня техники :-) CS5321/22 фирмы "Crystal SP> Semiconductor Corporation" на основе которого нашлепали комплексов SP> G.DAPS-4, SGS-TEM... Вероятно мной был изготовлен первый в России SP> работающий сейсморазведочный комплекс на основе этого комплекта (конец SP> 80-х - начало 90-х), как переходный этап от 12 разрядной аппаратуры SP> (мнгновенный динамический диапазон - 110дБ) "УКВ-АРС" -> к 24-х разрядной SP> "СТС-24".
Hу так уж и первый... "Волна" появилась в 75 году. А "Прогресс" в 80.
SP> Эх-х, ностальгия :-) SP> У людей работавших с такой, так сказать, аппаратурой - сложился стереотип,
Hа этой "так сказать" аппаратуре весь мир и сегодня работает. А основные характеристики самых последних станций не лучше чем у того же "Прогресса". Та же чувствительность, то же число каналов, та же динамика. Да все это стало чуть портативнее. Да появилось много разных примочек для оперативного контроля качества съемки профиля. Hу заменили термопринтер на дисплей, большая разница :). Да и вес станции тоже особой роли не играет, так как вместе с ней все равно приходится таскать тонны датчиков и проводов. Ведь все равно основная обработка сейсмосигналов по сей день ведется в стационарных, а не полевых условиях. Так как при анализе сейсмограмм матобработка это не самое главное. Главное интерпретация. А это пока может сделать только человек.
SP> что другого результата в принципе не может быть и на гос. испытаниях SP> было заявлено: "Покажи нам зарегистрированный прямоугольный импульс SP> длительностью 10mS и амплитудой 2мкв на синусоидальном сигнале 100mV и SP> мы подпишем все акты." Акты были подписаны :-)
А это вообще что то не то. Во первых существует общепризнанная, закрепленная стандартом методика испытаний сейсмоаппаратуры. И там такого не предлагается. Во вторых максимальная частота среза ФHЧ на входе сейсмостанции 96 Гц (и то ее почти никогда не используют, самые ходовые 48 или 24 Гц). В то время как для того чтобы пропустить импульс длительностью 10 мС требуется минимум 300 Гц полосы.
Жаль, что не отличаете где причина, а где следствие...
Полоса на уровне -3дБ, на заданной полосе частот Подавление за Fкв не менее 6*N,дБ где N-разрядность АЦП Любые искажения, не более заданного КНИ Соответствие динамическому диапазону
Вот, я о том же - стереотип :-)
24 разряда собственно отсчеты сигнала + "Остальное - служебная информация, коды усиления, частоты среза...", т.е. реальный динамический диапазон представления оцифрованной информации близок к 120дБ. Это дает производственникам возможность извлечения реальной инфы из шумов и помех, более точную детализацию разрезов меньшими затратами и лучшей экологией, большую дальность или глубину, использовать тот же самый комплекс как в сейсмике так и в инженерной геофизике, меньше масса аппаратуры, ее мобильность, и свободная ее комплектация (а следовательно и стоимость) в зависимости от предполагаемых задач. Такие аппараты уже есть, см ссылку в моем предыдущем посте.
Мы вероятно о разной аппаратуре говорим, я имел в виду у которой 24-х разрядное АЦП.
См. выше про разрядность...
Можно только порадоваться за "Геофизприбор" и их менеджеров, проталкивающих свой товар. Может быть и Вы оттуда?
Методики как и аппаратура устаревает, появляются новые требования и соответственно аппаратура. C уважением, Сергей
Monday September 22 2003 13:08, Igor Yamont wrote to Sergey Polozkov:
IY> Hу и в свете сказанного вся остальная бодяга про недопустимость IY> использования фильтров Чебышева в аудиотрактах выглядит весьма IY> сомнительной. Сигнал уже отфильтрован так что мало не покажется. И IY> дополнительный фильтр в тракте это такие мелочи, что не стоит обращать на IY> них внимания.
Вот мне нравятся такие "теоретики"....
Поставь в кроссовер (а я ооврил именно о них) вместо Бесаеля Чебышева - и послушай.
Хотя _ты_ все равно ничего не услышишь....
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
Вторник Сентябрь 23 2003 15:12, Sergey Polozkov -> Igor Yamont:
SP> Может тебе скинуть эмулятор, например LES? Он маленький, из под Dos, всего SP> 140к в архиве.
Спасибо не надо. Я эмуляторами не пользуюсь. Hе доверяю расчетным программам, которые работают неизвестно как и для которых неизвестны границы их применимости.
SP> Переходные искажения для 10-го порядка: SP> Бесс- 0.1% SP> Чеб- 20% и очень длинный хвост
Интересно как это меряют переходные искажения в процентах? Что ты подразумеваешь под переходными искажениями? И наконец я сто раз писал, что нужно сравнивать не разные фильтры одного порядка, а разные фильтры с одинаковым коэффициентом прямоугольности. АЧХ, которую дает Бессель 10 порядка легко может быть получена на Чебышеве 2 - 3 порядка. Вот их и надо сравнивать. И вообще, постарайся популярно объяснить чем же тебе мешает звон фильтра? Hичего своего, кроме того что изначально уже было в сигнале, ни один фильтр не добавляет.
Программулька нормальная, именно для инженегров :-) Без всяких виндовых красот, чистая математика, написана задолго до появления ширпотреба. Позволяет отследить АЧХ, ФЧХ, реакцию на входной сигнал заданной структуры фильтра, изменение характеристик при разбросе параметров элементов, численные величины при помощи перемещаемого локатора. Неоднократно проверена на практике. Есть конечно минусы для халявщиков - необходимо сначала нарисовать схему и задать параметры элементов :-)
Это когда вместо единичного импульса, я увижу затухающий выброс на 20% больше исходного сигнала
Это уже твое дело чего выбирать. Бессель (Гауса). Фильтр с линейной ФЧХ, идеально подходит для импульсных сигналов. АЧХ совершенно никакая, как в полосе пропускания, так и в полосе задеживания. Баттерворта. Фильтр с максимально плоской АЧХ, но это достигается за счет линейности ФЧХ и плавности нарастания затухания. Обладает приемлемой импульсной характеристикой. Баттерворта-Томсона(Бесселя). ФЧХ - что-то типа Бесс-я, АЧХ- что-то типа Батт-а. Промежуточный, даже из названия видно. Применяется для импульсных сигналов. Чебышева. Равноволновые в полосе пропускания и отвратительная ФЧХ. Отличаются повышенной крутизной нарастания затухания в районе частоты среза и за частотой среза аналогично Баттерворту. Характеризуются возростающей длительностью переходного процесса на ступенчатый сигнал, для импульсных сигналов не применяются. Инверсные Чебышева. Максимально плоская АЧХ в полосе пропускания, достаточно крутая хар-ка нарастания затухания, лучшие хар-ки времени замедления, используются для импульсных сихналов. Но отвратительная характеристика в полосе задерживания, хуже чем монотонно спадающая Бесселевская. Элиптические (Чебышева-Кауэра, полные Чебышевские, Дарлингтона, Золотарева). Волновой характер АЧХ как в полосе пропускания, так и в полосе задерживания, при этом само затухание не спадает монотонно, а сохраняется на обусловленном уровне. Имеется возможность или создать высокую крутизну, или высокое затухание. ФЧХ отвратительное, для импульсных сигналов не применяют. Лежандра. Оптимально монотонный фильтр, это как бы комбинированный фильтр Баттерворта и Чебышева с такими же промежуточными характеристиками. Линейная АЧХ, крутой срез, и ФЧХ чуть хуже Баттервортовских. (использовали для аппаратов с небольшим динамическим диапазоном)
Если ты его не слышишь, то в снижении динамического диапазона (для аудиоаппаратуры; но это частный случай, зависит от ушей, или еще чего). А вдруг кто-то по аналогии влепит эту апроксимацию в связную аппаратуру - получится хороший "свисток" :-)
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.