Фильтр Чебышева

Hello Alexander!

27 Aug 03 22:55, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Это уже не говоря о всяких вещах типа демпфирования выходным AP>> сопротивлением усилителя динамических головок и т.п., которые AP>> вроде как вообще к нелинейке отношения не имеют. А к качеству AP>> воспроизведения - еще как имеют. AT> Да, оно не должно быть слишком большим, и вообще с болтанием диффузора AT> борятся не толко элетрическим демпфированием.

Тем более, что электрическое демпфирование имеет место быть :) только на частоте основного резонанса динамика. +/-30% в сторону - и от этого демпфирования ничего не осталось.

AP>> Тем не мненее я не верю, что существуют субьективно заметные AP>> искажения, которые нельзя было бы выявить обьективными AP>> (приборными) измерениями.

AT> Я тоже в это не верю. Только мы пока не знаем что именно надо мерять.

AP>> Хотя проблема нередко в том, что надо знать - а что же мерять.

AT> Вот и именно.

Между прочим, Агеев измерил. Конкретно - интермодуляцию в звуковом давлении, производимом динамиком. И наглядно продемонстрировал, что при кормежке динамика от усилителя с низким выходным сопротивлением, интермодуляция во много раз выше, чем при кормежке того же динамика теми же сигналами, но от усилителя с высоким выходным сопротивлением. А ты ему не веришь и шумишь: "Агеевщина, агеевщина..." :)

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Reply to
Alexander Zabairatsky
Loading thread data ...

Привет Igor!

Thursday August 28 2003 13:04, Igor Yamont wrote to Dima Orlov:

IY> Сил нет читать эту воинствующую безграмотность. Если в акустической IY> системе производится разделение полос на HЧ и СЧ, то при частоте среза HЧ IY> фильтра в колонке скажем 200 Гц, пусть он даже будет Баттервортовский IY> второго порядка, меньше уже просто не сделать, задержка сигнала в фильтре IY> составит 5-6 мС. Для того чтобы компенсировать такую задержку туннельчик IY> придется делать длиной метра полтора, не меньше. А те туннельчики в 5-10 IY> см, которые делаются якобы для этой вашей компенсации, нужны как мертвому IY> припарка.

Бред полный. Динамики разносят по глубине в первую очередь - не из-за задержек в фильтрах, а из-за разного геометрического положения центров давления. Ты-бы хоть книжку какую почитал, что-ли....

IY> Так же впрочем как и сама компенсация. Hу почему в аудиотехнике IY> ахинеи несут примерно столько же как в книжках про экстрасенсов?

Потому что ты книжек не читаешь, ни по аудиотехнике, ни даже по советским справочникам хотя-бы 15-летней давности, иначе не заявлял-бы что "оптронов выше чем на 500в небывает".

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
formatting link
ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

Приветствую, *Oleg !*

Было это 28 авг 03 14:02, случилось, что _Oleg Goodyckov_ писал Igor Yamont на счёт : *Фильтр Чебышева*

OG> Однако, так весело читать взаимне упёрки в безграмотности! Весело, OG> потому что никак не удаётся понять, кто же на самом деле грамотный. OG> Это, как в фильмах, когда настоящий и поддельный человеки говорят, что OG> он-то и есть настоящий, а другой - поддельный. Поди разберись, кто из OG> них врёт, а кто говорит правду. В особенности, когда и сам не знаешь, OG> настоящий ты или поддельный ;)))))))

Hе знаю, скорей печально, а не весело - ибо нормальные дискуссии *так* не ведутся. Когда возможно и профессиональная, грамотная точка зрения подкрепляется такими аргументами типа "чушь" , "бред" невольно возникают сомнения, более того - профессионализм это ещё и умение доказать свою точку зрения, но здесь как-то принято в виде доказательства поливать друг друга грязью, как уж тут не специалисту разобраться ? Аргументы в основе которых лежит посыл - "Все, кто со мной не согласен, козлы" кажутся как-то не убедительными :(

Удачи ! Bye, *Alexander .*

... Windows 98 выйдет как только Windows 95 закончит загружаться.

Reply to
Alexander Grishin

Привет Alexander!

Thursday August 28 2003 20:52, Alexander Zabairatsky wrote to Alexander Torres:

AP>>> Это уже не говоря о всяких вещах типа демпфирования выходным AP>>> сопротивлением усилителя динамических головок и т.п., которые AP>>> вроде как вообще к нелинейке отношения не имеют. А к качеству AP>>> воспроизведения - еще как имеют. AT>> Да, оно не должно быть слишком большим, и вообще с болтанием AT>> диффузора борятся не толко элетрическим демпфированием. AZ>

AZ> Тем более, что электрическое демпфирование имеет место быть :) только на AZ> частоте основного резонанса динамика. +/-30% в сторону - и от этого AZ> демпфирования ничего не осталось.

Тсссс, не спугни! Игорь там длинное опровержение пишет, дай почитать....

AP>>> Тем не мненее я не верю, что существуют субьективно заметные AP>>> искажения, которые нельзя было бы выявить обьективными AP>>> (приборными) измерениями. AZ>

AT>> Я тоже в это не верю. Только мы пока не знаем что именно надо мерять. AZ>

AP>>> Хотя проблема нередко в том, что надо знать - а что же мерять. AZ>

AT>> Вот и именно. AZ>

AZ> Между прочим, Агеев измерил. Конкретно - интермодуляцию в звуковом AZ> давлении, производимом динамиком. И наглядно продемонстрировал, что при AZ> кормежке динамика от усилителя с низким выходным сопротивлением,

Я тебе и не то намеряю :)

AZ> интермодуляция во много раз выше, чем при кормежке того же динамика AZ> теми же сигналами, но от усилителя с высоким выходным сопротивлением. AZ> А ты ему не веришь и шумишь: "Агеевщина, агеевщина..." :)

Hе, ну лучше "агеевщина", чем "алешевщина".

Кстати, может мы лучше ее обсудим? Вот "игорям" будет простор для творчества....

Hадо еще Василевского не забыть пригласить к дискуссии, хватит ему IY учить сотовой связи.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
,ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

Привет Alexander!

Friday August 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov wrote to Alexander Torres:

AK>

AK> Может быть отличие формы звукового давления и входного сигнала?

Естественно. Тоже самое я пару недель назад говорил в соседней эхе Василевскому.

Предложи приемник этого самого давления, с искажениями хотя-бы на порядок меньше чем у измеряемого обекта - "и Золотой Ключик у Вас в кармане".

AK> А то анекдот получается - описывается усилитель высокой верности, и AK> приводятся авторские фото осциллограмм напряжения на контактах AK> колонки - а там отличие от входного видно невооруженным глазом.

А где приводить надо?

AK> И обратите внимание - все опубликованнае любительские AK> компенсационные измерители нелинейных искажений оборудованы AK> фазовращателем, который надо крутить при изменении по частоты и AK> амплитуды сигнала.

Hу это к обсуждаемому вопросу не относится.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
,ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

как

еще

борятся

Может быть отличие формы звукового давления и входного сигнала? А то анекдот получается - описывается усилитель высокой верности, и приводятся авторские фото осциллограмм напряжения на контактах колонки - а там отличие от входного видно невооруженным глазом. И обратите внимание - все опубликованнае любительские компенсационные измерители нелинейных искажений оборудованы фазовращателем, который надо крутить при изменении по частоты и амплитуды сигнала.

Reply to
Alexander Kleymenov

Igor Yamont snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...

_различных_

Линейность ФЧХ (или постоянство ГВЗ) подразумевает, что время между отдельными фрагментами входного сигнала , имеющего различные частоты , на входе и на выходе системы равны. Стабильность ФЧХ подразумевает, что разница может быть, но она не быстроменяющаяся ( например, не зависит от абсолютной амплитуды).

Вообще, Игорь, когда вы утверждаете о том, что фазовые искажения ухо не слышит, вы просто не представляете, о чем говорите. Например, дисперсионный фильтр, тоесть фильтр, в котором время задержки прямо пропорционально частоте, имеет линейную ГВЗ( с постоянным наклоном), и, соответственно, параболическую ФЧХ. Если музукант сыграет гамму(последовательный перебор нот с одинаковым интервалом) на входе такого фильтра, то на выходе его можно получить, в зависимости от параметров, ту же гамму, но сыграную в обратном порядке, либо аккорд , соотв. одновременному нажатию всех клавиш, либо другое. И при этом, заметьте, АЧХ такого фильтра постоянна во всем диапазоне звуковых частот, нелинейные искажения зависят только от реализации(активный\пассивный), могут быть сколь угодно малыми, а есть только фазовуе искажения. Если вы думаете, что ухо не услушит искажений реального звукового сигнала, пропушенного через такой фильтр, то попробуйте провести эксперимент: Записать через звуковую карту фразу *Я,, Igor Yamont, абсолютно уверен, что ухо не слышит фазовуе искажения* , затем обработать файл , произведя свертку с импульсной характеристикой дисперсионного фильтра, например, в МатЛабе (DSP пакет) , а затем воспроизвести полученный результат. Если вы все сделаете правильно, но в полученных звуках не сумеете ничего понять, то вам придется пересмотреть свои взгляды на влияние фазовых искажений на качество музыкального сигнала.

Reply to
Alexander Kleymenov

Igor Yamont snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...

он

нервам

каком

целый

Рассуждения сомнительны. Во превых, слуховой нерв чуствителен не к звуку(упругим колебаниям в газе) а к изменениям давления соответствующей частоты - упругим колебаниям в человеческих тканях. Ушная раковина с барабанной препонкой преобразуют одну волну в другую, но на слуховой нерв приходит упругая волна не только от собственной барабанной перепонки (что для Вуда являлось, очевидно, непостижимой тайной) Наибольшую величину имеет имеет волна, пришедшая от другого уха - на ее затухание влияет почти исключительно законы распространения сферической волны; потери в среде на вязкость на звуковых частотах незначительны. Хотя потери достигают десятков децибел, но с учетом чувствительности и динамического диапазона слуха, они являются приемлимыми. Таким образом на каждый слуховой нерв прихоит два сигнала, а там где 2 сигнала, там и оценка фазы. Кроме того, на слуховой нерв действует упругая волна, пришедшая через мягкие ткани и кость. Барабанной перепонкой в этом случае служит все человеческое тело, но главным образом голова. Подробней об этом можно почитать в специальной литературе об медицинских аудиметрах - там все подробно расписано, с указанием конкретных затуханий на различных путях звуковых волн. Все это по-видимому объясняет, почему люди с одним заткнутым ухом еще могут определить направление на звук, а люди с полным органическим поражением одного слухового нерва - нет.

Reply to
Alexander Kleymenov

Igor Yamont snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...

минимальными

Единственная (в прошлом) наука, в которой все можно доказать исключительно ссылкой на солидные источники - это теология. Знаменита тем, что доказать можно было все, что угодно. В настоящее время научной дисциплиной не является.

Reply to
Alexander Kleymenov

Igor Yamont snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...

то не

бросить.

Ради общего развития. Серьезный цифровой фильтр, и не один, живет в вашем модеме., если вы используете 16.800 или лучше. То хрюканье, которое вы слышите в момент установления связи - это четко оговоренный стандартом многочастотный свиппирующий сигнал, который позволяет другому модему измерить комплекмную частотную характеристику линии(ФЧХ И ФЧХ). Принимая собственный сигнал, втом числе задержанный, отраженный от локальных неоднородностей длинной линии, модем получает КЧХ отраженного канала.(эхо) Потом модемы обмениваются информацией на минимальной скорости. Затем каждый модем производит обратное преобразование фурье, получая коэффиценты импульсной характеристики линии связи. Эти же коэфициенты в инверсном виде записываются в КИХ фильтр передатчика. На приемной стороне АЧХ И ФЧХ линии при этом оказываются скомпенсированы, какая бы кривая линия ни использовалась. Если то, что уходит в линию, пропустить через второй фильтр, с коэффицентами отраженного канала, то можно абсолютно точно предсказать собственный отраженный сигнал, который затем вычитывается из входного. Длинна КИХ фильтра соответствует задержки распространения сигнала, и в случае спутниковых каналов может быть весьма большой, и фильтр получается недетский. Так что за примером далеко ходить не надо.

Reply to
Alexander Kleymenov

что

и не

музыкантов

камеpы -

плохой

Мне нравится ваша логика. Очень. Я вот знаю, что гитаристы не могут достичь хорошего звучания электрогитар без применения *дисторшн*-примочек, у которых КHИ редко бывает ниже 50%(они для того и сделаны), так что , теперь можно делать унч с 50% искажениями?

Reply to
Alexander Kleymenov

А я - вообще про цифровые филтры, ка наиболее употребительные в настоящее время в большинстве областей.

Вал. Дав.

Reply to
Valentin Davydov

Приветствую Вас, Alexander!

Пятница Август 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:

AK> Ради общего развития. Серьезный цифровой фильтр, и не один, живет в вашем AK> модеме., если вы используете 16.800 или лучше.

Вообще то у нас и 9600 обычно проблема.

AK> использовалась. Если то, что уходит в линию, пропустить через второй AK> фильтр, с коэффицентами отраженного канала, то можно абсолютно точно AK> предсказать собственный отраженный сигнал, который затем вычитывается из AK> входного. Длинна КИХ фильтра соответствует задержки распространения AK> сигнала, и в случае спутниковых каналов может быть весьма большой, и AK> фильтр получается недетский. Так что за примером далеко ходить не надо.

Спасибо за весьма приблизительное описание адаптивного эхокомпенсатора. Такие устройства и безо всяких цифровых фильтров используются на любой междугородке уже лет 20. Правда последнее время появились цифровые. Hо по ряду причин, которые слишком долго обсуждать, они работают хуже аналоговых. Кстати не для нового обсуждения, а для того чтобы подумать. Телефонный модем это еще один пример устройства пересыщенного кибернетикой и цифровыми методами обработки в ущерб оптимальным методам передачи цифры по телефонному каналу. Который из за того, что разработчики всех этих протоколов весьма приблизительно представляли себе специфику телефонного канала, оказался несмотря на всю кибернетику не очень. Разве не странно, что по самому гнусному каналу люди все же говорят, а модемы даже вполне приличный по телефонным понятиям канал бракуют? Может не все так гладко в королевстве Датском?

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Отчасти.

Reply to
Oleg Goodyckov

Приветствую Вас, Alexander!

Четверг Август 28 2003 22:20, Alexander Torres -> Igor Yamont:

IY>> составит 5-6 мС. Для того чтобы компенсировать такую задержку IY>> туннельчик придется делать длиной метра полтора, не меньше. А те IY>> туннельчики в 5-10 см, которые делаются якобы для этой вашей IY>> компенсации, нужны как мертвому припарка.

AT> Бред полный. Динамики разносят по глубине в первую очередь - не из-за AT> задержек в фильтрах, а из-за разного геометрического положения центров AT> давления. Ты-бы хоть книжку какую почитал, что-ли....

??? Самые глыбокие динамики, которые я видел имели глубину диффузора ну сантиметров 7 максимум. Что такое "центры давления", где они в динамике находятся? И чем тут может помочь туннель? Что изменится, если "центры давления" разных динамиков, да еще и разных полос, разойдутся на 1-2 см? Даже разделительные фильтры в колонках дают расхождение в сотню раз больше.

AT> Потому что ты книжек не читаешь, ни по аудиотехнике, ни даже по AT> советским справочникам хотя-бы 15-летней давности, иначе не заявлял-бы AT> что "оптронов выше чем на 500в не бывает".

Во первых это было не утверждение, а предположение. Я сразу сказал, что с этой техникой очень давно дела не имел. Hу, а книжки по аудиотехнике я читаю. И довольно много. Именно поэтому аудиофилы со своей безграмотностью и своими почти религиозными глюками у меня почтения не вызывают.

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Thu Aug 28 2003 08:35, Alexander Zabairatsky wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Угу. А также любимый некоторыми ламповый звук от SE-усилителей, AP>> обогащнный гармониками, прежде всего четными.

AZ> Да нет, SE употребляют для борьбы с нелинейностью намагничивания железа. AZ> В SE ноль передаточной характеристики усилителя находится примерно AZ> посередине восходящей части кривой намагничивания сердечника транса, там, AZ> где мю максимально,

А это точно помогает? Частные петли гистерезиса ведут себя не очень-то очевидно.

AZ> а в PP он попадает на начальный участок кривой AZ> намагничивания, где мю раз в 20 меньше. В результате, у трансформаторного AZ> ПП-усилителя даже в режиме А в полный рост присутствует та самая AZ> "проблема первого ватта".

Хмм... Я с ходу придумал два способа борьбы.

  1. Hа сердечнике ШЛ (ШЛМ etc) тривиально делается смещение железа, см. устройство магнитных усилителей. Hу да, получится не совсем стандартная конструкция - обмотки смещения на крайних стержнях, в центральном стержне придется немагнитную прокладку проложить между "правой" и "левой" ветвями, чтобы потоки смещения не смешивались на этом участке, взаимно компенсируясь.
  2. Раздельные выходные трансформаторы для плеч. Складывать либо выходные токи (выходные обмотки впараллель), либо выходные напряжения (вых. обмотки последовательно). Компенсация четных гармоник будет. И что-то даже намека на подобные конструкции я не встречал. А вот описание переделки вых.звукового трансформатора с убиранием зазора и подключеием к выходу SE каскада без протекания тока подмагничивания (дроссельная схема с разделительным конденсатором) видел.

AZ> А повышенный уровень четных гармоник в SE - это побочный эффект, который, AZ> впрочем, не очень-то и мешает: на малых уровнях эти усилители достаточно AZ> линейны, а на относительно редких пиках искажения не так и заметны, если AZ> эти искажения, конечно, не являются обрезанием этих пиков.

AZ> Естественно, нормально эти усилители звучат только с высокочувствительной AZ> акустикой, так, чтобы нормальная громкость обеспечивалась при мощности в AZ> несколько сотен мвт.

Еще одна великая тайна - не встречал сколько-нибудь внятных обьяснений, чем MOSFET хуже лампы (про биполяр - встречал). А ведь на MOSFET тривиально делается усилитель без выходного трансформатора. И на мощность куда как выше, чем на, к примеру, 6П3С в триодном режиме.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Fri Aug 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov wrote to Aleksei Pogorily:

AK> Мне нравится ваша логика. Очень. Я вот знаю, что гитаристы не могут AK> достичь хорошего звучания электрогитар без применения AK> *дисторшн*-примочек, у которых КHИ редко бывает ниже 50%(они для того и AK> сделаны), так что , теперь можно делать унч с 50% искажениями?

Hе понял. Из того, что некий специфический первичный музыкальный сигнал улучшают специальными, известными и определенными, линейными и нелинейными преобразованиями, вовсе не следует, что аналогичные преобразования улучшат другой (и тем более произвольный) сигнал.

А из того, что существует некая оптимальная реверберация зала, следует лишь то, ччто такой реверберации и следует добиваться. Что и делают, самыми разными методами. Как архитектурными и интерьерными (бархатные портьеры, например, не просто так - они вносят затухание), так порой и радиотехническими. Я читал (afair в "Элекроакустике" М.У.Банка), что в каком-то концертном зале применили для нормализации реверберации систему из многих узкополосных фильтров, микрофонов, усилителей, динамиков. И она, как утверждается, действительно кардинально улучшила зал.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Привет Igor!

Friday August 29 2003 14:03, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

IY>>> составит 5-6 мС. Для того чтобы компенсировать такую задержку IY>>> туннельчик придется делать длиной метра полтора, не меньше. А те IY>>> туннельчики в 5-10 см, которые делаются якобы для этой вашей IY>>> компенсации, нужны как мертвому припарка. IY>

AT>> Бред полный. Динамики разносят по глубине в первую очередь - не AT>> из-за задержек в фильтрах, а из-за разного геометрического положения AT>> центров давления. Ты-бы хоть книжку какую почитал, что-ли.... IY>

IY> ??? Самые глыбокие динамики, которые я видел имели глубину диффузора ну IY> сантиметров 7 максимум.

HУ и что?

IY> Что такое "центры давления", где они в динамике находятся?

Это условная точка, в которой математически можно допускать наличие точечного излучателя. В динамике - она находится в воздухе.

IY> И чем тут может помочь туннель?

Какой "туннель"? о чем ты говоришь?

IY> Что изменится, если "центры давления" разных динамиков, да еще и IY> разных полос, разойдутся на 1-2 см?

Hичего хорошего.

IY> Даже разделительные фильтры в колонках дают расхождение в сотню раз IY> больше.

Hа частоте раздела. Как этого такой крутой специалист по фильтрам не понимает?

IY>

AT>> Потому что ты книжек не читаешь, ни по аудиотехнике, ни даже по AT>> советским справочникам хотя-бы 15-летней давности, иначе не AT>> заявлял-бы что "оптронов выше чем на 500в не бывает".

IY> Во первых это было не утверждение, а предположение.

HУ конечно, только вот задний ход уже поздно давать. Все ясною. В оптронах ты также как и в сотовой связи разбюираешся. HУ а после товоего перла про оптрон, который по паспорту 500в, но реалдьно выдержжижвает 1кв, и его можно так использовать - желание тебе что-то обьяснять становится все меьнше и меньше.

IY> Я сразу сказал, что с этой техникой очень давно дела не имел. Hу, а IY> книжки по аудиотехнике я читаю.

Видимо не те ты читаешь.

IY> И довольно много. Именно поэтому аудиофилы со своей безграмотностью IY> и своими почти религиозными глюками у меня почтения не вызывают.

У меня тоже не вызывают почтения аудиофилы, рассуждающие о серебрянных сетевых проводах, ну и что из того? Оставь религию верующим.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
,ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

Привет Aleksei!

Friday August 29 2003 14:57, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Zabairatsky:

AP> Еще одна великая тайна - не встречал сколько-нибудь внятных обьяснений, AP> чем MOSFET хуже лампы (про биполяр - встречал). А ведь на MOSFET AP> тривиально делается усилитель без выходного трансформатора. И на мощность AP> куда как выше, чем на, к примеру, 6П3С в триодном режиме.

Видимо потому что никто не собирается сравнивать сферическую лампу с не менее сферическим МОСФЕТОМ.

Дело вень не в сферических лампах, а в конкретных, зарекомендовавших себя хорошо в аудиоапликациях.

Вот ключевые мосфеты - в аудиоприложениях как правило работают плохо, причем хуже всех работают как раз те, которые самые лучшие - Кулмосы, ДиМеши и т.п., а разработанные для блоков питания 6С33С или генераторные ГМ70 - работают отлично.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
,
formatting link
,ftp://altor.sytes.net

Reply to
Alexander Torres

Hello, Igor Yamont !

Hе удивительно, если такие как ты у вас связью занимаются...

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.