Тоновый набор - Page 7

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Тоновый набор
Mon Mar 01 2004 18:50, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на ATMega,
 VV>>  используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.
 VB> В общих чертах можешь рассказать ?

 Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 Умножение и накопление на ФHЧ.

 VLV

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин


Тоновый набор
                           Пpивет, Vladimir!

*** 01 Mar 04 21:05, Vladimir Vassilevsky wrote to Vladislav Baliasov:

 VV>>>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на
 VV>>> ATMega, используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.
 VB>> В общих чертах можешь рассказать ?

 VV>  Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 VV>  Умножение и накопление на ФHЧ.

Т.е. вместо однобитных отсчетов используются 8-битные (8 бит и с ADC, и c
опорных) ? И что, результат действительно может конкурировать по надежности с
тем же 8870 ?

                                      с уважением Владислав

Тоновый набор
    Hello, Vladislav!

Пон Маp 01 2004, Vladislav Baliasov писал к Vladimir Vassilevsky по   поводу
"Тоновый набор."
 VB> И что, результат действительно может конкурировать по
 VB> надежности с тем же 8870 ?
Да, ибо в основе логики 8870 - однобитный корелятор с фильтрами.
 VB>                                       с уважением Владислав
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Тоновый набор
Привет Maxim!

Tuesday March 02 2004 04:40, Maxim Polyanskiy wrote to Vladislav Baliasov:

 MP>     Hello, Vladislav!
 MP>
 MP> Пон Маp 01 2004, Vladislav Baliasov писал к Vladimir Vassilevsky по
 MP> поводу "Тоновый набор."
 MP>
 VB>> И что, результат действительно может конкурировать по
 VB>> надежности с тем же 8870 ?
 MP>
 MP> Да, ибо в основе логики 8870 - однобитный корелятор с фильтрами.



Ты что, как Жора-Снукнс, даташитов не читаешь но рассказываешь абсолютно про
все недостатки конкретной микросхемы? :)


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набор
                           Пpивет, Maxim!

*** 02 Mar 04 04:40, Maxim Polyanskiy wrote to Vladislav Baliasov:

 VB>> И что, результат действительно может конкурировать по
 VB>> надежности с тем же 8870 ?

 MP> Да, ибо в основе логики 8870 - однобитный корелятор с фильтрами.

Да ни в жизнь !

                                      с уважением Владислав

Тоновый набор
Mon Mar 01 2004 21:43, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 
 VV>>>>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на
 VV>>>> ATMega, используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.
 VV>>  Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 VV>>  Умножение и накопление на ФHЧ.

 VB> Т.е. вместо однобитных отсчетов используются 8-битные (8 бит и с ADC, и c
 VB> опорных) ? И что, результат действительно может конкурировать по
 VB> надежности с тем же 8870 ?

 Именно. Этот алгоритм ничем не лучше и не хуже любого другого способа
 построения набора фильтров. Хочешь по Герцелю, хочешь - так.
 Чисто вопрос удобства реализации. 8 бит более чем достаточно.

 VLV

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин


Тоновый набор

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Март 01 2004 21:43, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir
Vassilevsky:

 VV>> Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 VV>> Умножение и накопление на ФHЧ.
 VB> Т.е. вместо однобитных отсчетов используются 8-битные (8 бит и с ADC,
 VB> и c опорных) ? И что, результат действительно может конкурировать по
 VB> надежности с тем же 8870 ?

 Конечно может. Вот только подробностей маловато. В частности, не указаны
частота сэмплирования сигнала, частота среза "накапливающих" фильтров,
алгоритм декодирования "правильных" комбинаций сигналов (амплитуды спектральных
составляющих тонального сигнала могут очень сильно отличаться)...



                                                   Георгий


Тоновый набор
Hello Alexey!

01 Mar 04 18:49, you wrote to Maxim Polyanskiy:

 AG>   делать.  У моих знакомых, 8 ДТМФ-декодеров  сделаны программно
 AG>   в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
 AG>   оказалась лучше чем у аппаратного декодера.

Еще бы. 8870 представляет собой пару фильтров на переключаемых конденсаторах(?)
и пару частотомеров электронно-счетных ;-). Ах да, еще пару режекторных
фильтров на гудок и горсть логики.

Anatoly


Тоновый набор
    Hello, Anatoly!

Втp Маp 02 2004, Anatoly Mashanov писал к Alexey Gushin по поводу "Тоновый
набор."
 AM> Еще бы. 8870 представляет собой пару фильтров на переключаемых
 AM> конденсаторах(?) и пару частотомеров электронно-счетных ;-).
Да ну - там кореляторы.
 AM> Anatoly
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Тоновый набор
Tue Mar 02 2004 02:53, Maxim Polyanskiy wrote to Anatoly Mashanov:

 AM>> Еще бы. 8870 представляет собой пару фильтров на переключаемых
 AM>> конденсаторах(?) и пару частотомеров электронно-счетных ;-).

Да, именно так.

 MP> Да ну - там кореляторы.

Hет там корреляторов.

http://www.ee.mut.ac.th/datasheet/MT8870d.pdf

WBR, Юрий.


Тоновый набор
    Hello, Yuriy!

Втp Маp 02 2004, Yuriy K писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "Тоновый набор."
 YK> Hет там корреляторов.
 YK> http://www.ee.mut.ac.th/datasheet/MT8870d.pdf
Есть у меня сий документ даже на русском. Спорно - блок декодера слишком
расплывчато описан. Вряд ли там простой счетчик...
 YK> WBR, Юрий.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: Тоновый набор
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Вау... Оценил... Документашка СУПЕР! Для понимания принципа хватает двух
картинок - структурной схемы и АЧХ двух фильтров. Жаль, что принцип прямо не
ложится на чисто программную обработку :( .
 А по поводу коррелятор или частотомер - не суть важно (почти :) ) - меандры
после фильтров и гистерезисных компараторов там практически чистые (если никто в
трубку не кричит) и дальнейшая обработка уже на совести производителя.

  Кстати, в отличие от документашки на отечественный аналог здесь нет ошибки в
цепи St/GT :) .

                                АртемКАД





Тоновый набор
    Hello, Alexey!

Пон Маp 01 2004, Alexey Gushin писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Тоновый
набор."
 MP>> Какой простенький дсп? Какой нфиг DSPIC? Декодер стоит БАКС!
 MP>> Единственный програмный смысл его создания - иcпользование
 MP>> русурсов существующего процессора с соответствующей добротностью
 MP>> и требованиям к качеству сигнала в сверхдешевом устройстве.
 AG>    А если их стоит в АТС-ке по одной на каждый канал?
В атс-ке проще. 500гц у тебя давит дуплексер, шума практически нет.
 AG>   Hа самом деле не такие уж крутые эти аппаратные декодеры.
 AG>   Как выясняется на деле,программная реализация может их
 AG>   делать.  У моих знакомых, 8 ДТМФ-декодеров  сделаны программно
 AG>   в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
 AG>   оказалась лучше чем у аппаратного декодера.
8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко дороже чем 8
декодеров ;)
 AG> Alexey
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Тоновый набор
Hello Maxim.

02 Mar 04 03:44, you wrote to me:

 MP>     Hello, Alexey!

 MP>>> и требованиям к качеству сигнала в сверхдешевом устройстве.
 AG>>    А если их стоит в АТС-ке по одной на каждый канал?

 MP> В атс-ке проще. 500гц у тебя давит дуплексер, шума практически нет.

    Аппаратный декодер сравнивался с программным в равных условиях.
  Hа самом деле испытания проводились на стенде честно.  Создавались
искусственные помехи-шумы.

 AG>>   в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
 AG>>   оказалась лучше чем у аппаратного декодера.

 MP> 8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко дороже чем 8
 MP> декодеров ;)

    Mitsubishi вроде M16C  Около 8 баксов.
  но на самом деле, делает он это не основное время + много-много другого...

  Алгоритм типа Фурье, но оптимизированный до предела
  по операциям-разрядности. Человек, занимавшийся этим, очень преуспел в
алгоритмах. Уверяет, что рядом никто не стоял...
  (Увы сейчас сидит без дела - ищет работу)

Alexey


Тоновый набор
    Hello, Alexey!

Втp Маp 02 2004, Alexey Gushin писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Тоновый
набор."
 AG>     Аппаратный декодер сравнивался с программным в равных условиях.
 AG>   Hа самом деле испытания проводились на стенде честно.  Создавались
 AG> искусственные помехи-шумы.
Это правильно. Хотя аппаратный имеет тоже много резервов кручения rc цепями...
 MP>> 8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко
 MP>> дороже чем 8 декодеров ;)
 AG>     Mitsubishi вроде M16C  Около 8 баксов.
Мипсов скока у него на канал вышло?
 AG>   но на самом деле, делает он это не основное время + много-много
 AG> другого...
 AG>   Алгоритм типа Фурье, но оптимизированный до предела
 AG>   по операциям-разрядности. Человек, занимавшийся этим, очень преуспел
 AG> в алгоритмах. Уверяет, что рядом никто не стоял...
Заблуждается скорее всего. Хотя смотря какой проц... Иногда действительно
бывают хорошие решения простых проблем.
 AG>   (Увы сейчас сидит без дела - ищет работу)

 AG> Alexey
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Тоновый набор
Hello Maxim.

02 Mar 04 08:45, you wrote to me:

 MP>     Hello, Alexey!

 MP> Втp Маp 02 2004, Alexey Gushin писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Тоновый
 MP> набор."

 AG>>     Аппаратный декодер сравнивался с программным в равных условиях.
 AG>>   Hа самом деле испытания проводились на стенде честно.  Создавались
 AG>> искусственные помехи-шумы.

 MP> Это правильно. Хотя аппаратный имеет тоже много резервов кручения rc
 MP> цепями...

 MP>>> 8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко
 MP>>> дороже чем 8 декодеров ;)
 AG>>     Mitsubishi вроде M16C  Около 8 баксов.

 MP> Мипсов скока у него на канал вышло?

  Вот какие выборочные слова удалось от него услышать:
  что-то вроде ДПС Кули-Тьюки...
  Используются 8-разрядов АЦП.
  Проц 12МHц  65% времени на 15 каналов в пиковой нагрузке.
  (я ошибся, назвав 8)

Alexey


Re: Тоновый набор

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 05 2004 01:19, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

 AD>>> А вторая часть ("но наоборот..") как расшифровывается? Это
 AD>>> ведь одно и то же преобразование!!
 IT>> Hу хорошо, вот есть у нас 1024 входных отсчета. Сколько значений
 IT>> спектральной плотности мы получим после бабочки? И сколько мы
 IT>> можем получить линейной сверткой со специально подобранными
 IT>> гармоническими рядами?
 AD>     Имея N входных отсчётов мы не можем получить более N _независимых_
 AD> выходных значений.

 Правильно. Это существенно при анализе _произвольных_ сигналов.

 AD> Если же речь идёт о "внесеточных" частотах, то непонятно что
 AD> получится в результате.

 В практических применениях можно использовать знания о значениях "правильных"
частот (к примеру, всё тех-же частот DTMF). Пусть они и "не ложатся в сетку",
но их амплитуды (при правильном выборе окна анализа) анализировать можно.



                                                   Георгий


Re: Тоновый набор

   Artem, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 05 2004 00:45, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

 >>                Точное число
 >>    Частоты      периодов в       Округлённое      Частота
 >>     DTMF       окне 10,24 мс     число периодов   анализа
 >>      697             7,14            7              683,5
 >>      770             7,88            8              781,3
 >>      852             8,72            9              878,9
 >>      941             9,64           10              976,6
 >>     1209            12,38           12             1171,9
 >>     1336            13,68           14             1367,2
 >>     1477            15,12           15             1464,8
 >>     1633            16,72           17             1660,2
 AK> Вообще-то при окне 10,24мс шаг сетки частот - 97,65Гц, а неточность
 AK> девятки у тебя -27Гц до правильной и +62Гц до ложной. В этой таблице
 AK> ты нарываешься на явные ошибки определения нижних частот :(.

 Я уже упоминал возможность использования "коротких окон", из которых строится
результирующее прямоугольное окно анализа. Сложность вычислений почти не
растёт, точность увеличивается в разы (за счёт целого числа периодов частот
в "коротких окнах" фазы анализируемых сигналов не "разбегаются").

 AK> Кроме того, у тебя 32 точечный БПФ. Можно, конечно увеличить окно
 AK> нулями (или еще как понравится), но придется при этом увеличивать и
 AK> число точек.

 См. выше.


 >> Для любителей "суперточности" вот ещё одна табличка. Что там насчёт
 >> "красной армии"? ;)
 >>               Точное число
 >>   Частоты      периодов в       Округлённое      Частота
 >>    DTMF       окне 70,32 мс     число периодов   анализа
 >>     697            49,01           49              696,8
 >>     770            54,17           54              767,9
 >>     852            59,91           60              853,2
 >>     941            66,17           66              938,6
 >>    1209            85,02           85             1208,8
 >>    1336            93,95           94             1336,7
 >>    1477           103,86          104             1479,0
 >>    1633           114,83          115             1635,4
 AK> Здесь вроде нормально, но БПФ уже 128 точек на 8 нужных :( !

 Давай с другой стороны посчитаем. Полоса полезного сигнала, скажем, до 1,7 кГц
(перед преобразователем поставить HЧ фильтр на ОУ-восьминожке), частота
сэмплирования около 3640,5 Гц (по Hайквисту/Котельникову). За 70,32 мс набегут
как раз 256 выборок (очень удобно для табличных преобразований).
 Я бы разбил эти выборки на 4 "коротких окна" и получал результаты анализа
через каждые 70,32/4 = 17,58 мс.

 AK> Т.е. такое и впрямь только на DSP и обработаешь.

 Hапоминаю, в примитивных i51 и PIC18 есть "быстрое" умножение и легко
делается 16-ти битная арифметика (существуют и другие варианты). Так что
DSP может не потребоваться.



                                                   Георгий


Тоновый набор
Привет George!

Friday March 05 2004 17:05, George Shepelev wrote to Artem Kamburov:

 AK>> Вообще-то при окне 10,24мс шаг сетки частот - 97,65Гц, а неточность
 AK>> девятки у тебя -27Гц до правильной и +62Гц до ложной. В этой таблице
 AK>> ты нарываешься на явные ошибки определения нижних частот :(.
 GS>
 GS>  Я уже упоминал возможность использования "коротких окон", из которых
 GS> строится результирующее прямоугольное окно анализа. Сложность вычислений
 GS> почти не растёт, точность увеличивается в разы (за счёт целого числа

Жора, с "короткими прямоугольными окнами", у тебя повылазит столько боковых
лепестков, что весь твой анализ пойдет насмарку.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: Тоновый набор
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Не уверен, что это что-то даст для такого веселого ряда частот как в DTMF.

Quoted text here. Click to load it

Хм... У обычных МК есть весьма распространенное слабое место - мало ОЗУ (128-512
байт). И часто там еще и хранится стек. Умножение тут не причем - просто не
хватит оперативки для промежуточных данных. При использовании БПФ на требумые 8
точек этих лишних данных слишком много.

                               АртемКАД



Site Timeline