Тоновый набор - Page 7

Mon Mar 01 2004 18:50, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на ATMega,
 VV>>  используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.
 VB> В общих чертах можешь рассказать ?

 Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 Умножение и накопление на ФHЧ.

 VLV

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин

                           Пpивет, Vladimir!

*** 01 Mar 04 21:05, Vladimir Vassilevsky wrote to Vladislav Baliasov:

 VV>>>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на
 VV>>> ATMega, используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.
 VB>> В общих чертах можешь рассказать ?

 VV>  Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 VV>  Умножение и накопление на ФHЧ.

Т.е. вместо однобитных отсчетов используются 8-битные (8 бит и с ADC, и c
опорных) ? И что, результат действительно может конкурировать по надежности с
тем же 8870 ?

                                      с уважением Владислав

    Hello, Vladislav!

Пон Маp 01 2004, Vladislav Baliasov писал к Vladimir Vassilevsky по   поводу
"Тоновый набор."
 VB> И что, результат действительно может конкурировать по
 VB> надежности с тем же 8870 ?
Да, ибо в основе логики 8870 - однобитный корелятор с фильтрами.
 VB>                                       с уважением Владислав
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Привет Maxim!

Tuesday March 02 2004 04:40, Maxim Polyanskiy wrote to Vladislav Baliasov:

 MP>     Hello, Vladislav!
 MP>
 MP> Пон Маp 01 2004, Vladislav Baliasov писал к Vladimir Vassilevsky по
 MP> поводу "Тоновый набор."
 MP>
 VB>> И что, результат действительно может конкурировать по
 VB>> надежности с тем же 8870 ?
 MP>
 MP> Да, ибо в основе логики 8870 - однобитный корелятор с фильтрами.



Ты что, как Жора-Снукнс, даташитов не читаешь но рассказываешь абсолютно про
все недостатки конкретной микросхемы? :)


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

                           Пpивет, Maxim!

*** 02 Mar 04 04:40, Maxim Polyanskiy wrote to Vladislav Baliasov:

 VB>> И что, результат действительно может конкурировать по
 VB>> надежности с тем же 8870 ?

 MP> Да, ибо в основе логики 8870 - однобитный корелятор с фильтрами.

Да ни в жизнь !

                                      с уважением Владислав

Mon Mar 01 2004 21:43, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 
 VV>>>>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на
 VV>>>> ATMega, используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.
 VV>>  Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 VV>>  Умножение и накопление на ФHЧ.

 VB> Т.е. вместо однобитных отсчетов используются 8-битные (8 бит и с ADC, и c
 VB> опорных) ? И что, результат действительно может конкурировать по
 VB> надежности с тем же 8870 ?

 Именно. Этот алгоритм ничем не лучше и не хуже любого другого способа
 построения набора фильтров. Хочешь по Герцелю, хочешь - так.
 Чисто вопрос удобства реализации. 8 бит более чем достаточно.

 VLV

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Март 01 2004 21:43, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir
Vassilevsky:

 VV>> Стандартный алгоритм. Восьмибитный вход, sin/сos c помощью DDS.
 VV>> Умножение и накопление на ФHЧ.
 VB> Т.е. вместо однобитных отсчетов используются 8-битные (8 бит и с ADC,
 VB> и c опорных) ? И что, результат действительно может конкурировать по
 VB> надежности с тем же 8870 ?

 Конечно может. Вот только подробностей маловато. В частности, не указаны
частота сэмплирования сигнала, частота среза "накапливающих" фильтров,
алгоритм декодирования "правильных" комбинаций сигналов (амплитуды спектральных
составляющих тонального сигнала могут очень сильно отличаться)...



                                                   Георгий

Hello Alexey!

01 Mar 04 18:49, you wrote to Maxim Polyanskiy:

 AG>   делать.  У моих знакомых, 8 ДТМФ-декодеров  сделаны программно
 AG>   в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
 AG>   оказалась лучше чем у аппаратного декодера.

Еще бы. 8870 представляет собой пару фильтров на переключаемых конденсаторах(?)
и пару частотомеров электронно-счетных ;-). Ах да, еще пару режекторных
фильтров на гудок и горсть логики.

Anatoly

    Hello, Anatoly!

Втp Маp 02 2004, Anatoly Mashanov писал к Alexey Gushin по поводу "Тоновый
набор."
 AM> Еще бы. 8870 представляет собой пару фильтров на переключаемых
 AM> конденсаторах(?) и пару частотомеров электронно-счетных ;-).
Да ну - там кореляторы.
 AM> Anatoly
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Tue Mar 02 2004 02:53, Maxim Polyanskiy wrote to Anatoly Mashanov:

 AM>> Еще бы. 8870 представляет собой пару фильтров на переключаемых
 AM>> конденсаторах(?) и пару частотомеров электронно-счетных ;-).

Да, именно так.

 MP> Да ну - там кореляторы.

Hет там корреляторов.

http://www.ee.mut.ac.th/datasheet/MT8870d.pdf

WBR, Юрий.

    Hello, Yuriy!

Втp Маp 02 2004, Yuriy K писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "Тоновый набор."
 YK> Hет там корреляторов.
 YK> http://www.ee.mut.ac.th/datasheet/MT8870d.pdf
Есть у меня сий документ даже на русском. Спорно - блок декодера слишком
расплывчато описан. Вряд ли там простой счетчик...
 YK> WBR, Юрий.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Всем привет.



Вау... Оценил... Документашка СУПЕР! Для понимания принципа хватает двух
картинок - структурной схемы и АЧХ двух фильтров. Жаль, что принцип прямо не
ложится на чисто программную обработку :( .
 А по поводу коррелятор или частотомер - не суть важно (почти :) ) - меандры
после фильтров и гистерезисных компараторов там практически чистые (если никто в
трубку не кричит) и дальнейшая обработка уже на совести производителя.

  Кстати, в отличие от документашки на отечественный аналог здесь нет ошибки в
цепи St/GT :) .

                                АртемКАД

    Hello, Alexey!

Пон Маp 01 2004, Alexey Gushin писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Тоновый
набор."
 MP>> Какой простенький дсп? Какой нфиг DSPIC? Декодер стоит БАКС!
 MP>> Единственный програмный смысл его создания - иcпользование
 MP>> русурсов существующего процессора с соответствующей добротностью
 MP>> и требованиям к качеству сигнала в сверхдешевом устройстве.
 AG>    А если их стоит в АТС-ке по одной на каждый канал?
В атс-ке проще. 500гц у тебя давит дуплексер, шума практически нет.
 AG>   Hа самом деле не такие уж крутые эти аппаратные декодеры.
 AG>   Как выясняется на деле,программная реализация может их
 AG>   делать.  У моих знакомых, 8 ДТМФ-декодеров  сделаны программно
 AG>   в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
 AG>   оказалась лучше чем у аппаратного декодера.
8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко дороже чем 8
декодеров ;)
 AG> Alexey
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Hello Maxim.

02 Mar 04 03:44, you wrote to me:

 MP>     Hello, Alexey!

 MP>>> и требованиям к качеству сигнала в сверхдешевом устройстве.
 AG>>    А если их стоит в АТС-ке по одной на каждый канал?

 MP> В атс-ке проще. 500гц у тебя давит дуплексер, шума практически нет.

    Аппаратный декодер сравнивался с программным в равных условиях.
  Hа самом деле испытания проводились на стенде честно.  Создавались
искусственные помехи-шумы.

 AG>>   в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
 AG>>   оказалась лучше чем у аппаратного декодера.

 MP> 8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко дороже чем 8
 MP> декодеров ;)

    Mitsubishi вроде M16C  Около 8 баксов.
  но на самом деле, делает он это не основное время + много-много другого...

  Алгоритм типа Фурье, но оптимизированный до предела
  по операциям-разрядности. Человек, занимавшийся этим, очень преуспел в
алгоритмах. Уверяет, что рядом никто не стоял...
  (Увы сейчас сидит без дела - ищет работу)

Alexey

    Hello, Alexey!

Втp Маp 02 2004, Alexey Gushin писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Тоновый
набор."
 AG>     Аппаратный декодер сравнивался с программным в равных условиях.
 AG>   Hа самом деле испытания проводились на стенде честно.  Создавались
 AG> искусственные помехи-шумы.
Это правильно. Хотя аппаратный имеет тоже много резервов кручения rc цепями...
 MP>> 8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко
 MP>> дороже чем 8 декодеров ;)
 AG>     Mitsubishi вроде M16C  Около 8 баксов.
Мипсов скока у него на канал вышло?
 AG>   но на самом деле, делает он это не основное время + много-много
 AG> другого...
 AG>   Алгоритм типа Фурье, но оптимизированный до предела
 AG>   по операциям-разрядности. Человек, занимавшийся этим, очень преуспел
 AG> в алгоритмах. Уверяет, что рядом никто не стоял...
Заблуждается скорее всего. Хотя смотря какой проц... Иногда действительно
бывают хорошие решения простых проблем.
 AG>   (Увы сейчас сидит без дела - ищет работу)

 AG> Alexey
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Hello Maxim.

02 Mar 04 08:45, you wrote to me:

 MP>     Hello, Alexey!

 MP> Втp Маp 02 2004, Alexey Gushin писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Тоновый
 MP> набор."

 AG>>     Аппаратный декодер сравнивался с программным в равных условиях.
 AG>>   Hа самом деле испытания проводились на стенде честно.  Создавались
 AG>> искусственные помехи-шумы.

 MP> Это правильно. Хотя аппаратный имеет тоже много резервов кручения rc
 MP> цепями...

 MP>>> 8каналов - значит проц довольно нетривиальный, и стоит всяко
 MP>>> дороже чем 8 декодеров ;)
 AG>>     Mitsubishi вроде M16C  Около 8 баксов.

 MP> Мипсов скока у него на канал вышло?

  Вот какие выборочные слова удалось от него услышать:
  что-то вроде ДПС Кули-Тьюки...
  Используются 8-разрядов АЦП.
  Проц 12МHц  65% времени на 15 каналов в пиковой нагрузке.
  (я ошибся, назвав 8)

Alexey

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 05 2004 01:19, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

 AD>>> А вторая часть ("но наоборот..") как расшифровывается? Это
 AD>>> ведь одно и то же преобразование!!
 IT>> Hу хорошо, вот есть у нас 1024 входных отсчета. Сколько значений
 IT>> спектральной плотности мы получим после бабочки? И сколько мы
 IT>> можем получить линейной сверткой со специально подобранными
 IT>> гармоническими рядами?
 AD>     Имея N входных отсчётов мы не можем получить более N _независимых_
 AD> выходных значений.

 Правильно. Это существенно при анализе _произвольных_ сигналов.

 AD> Если же речь идёт о "внесеточных" частотах, то непонятно что
 AD> получится в результате.

 В практических применениях можно использовать знания о значениях "правильных"
частот (к примеру, всё тех-же частот DTMF). Пусть они и "не ложатся в сетку",
но их амплитуды (при правильном выборе окна анализа) анализировать можно.



                                                   Георгий

   Artem, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 05 2004 00:45, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

 >>                Точное число
 >>    Частоты      периодов в       Округлённое      Частота
 >>     DTMF       окне 10,24 мс     число периодов   анализа
 >>      697             7,14            7              683,5
 >>      770             7,88            8              781,3
 >>      852             8,72            9              878,9
 >>      941             9,64           10              976,6
 >>     1209            12,38           12             1171,9
 >>     1336            13,68           14             1367,2
 >>     1477            15,12           15             1464,8
 >>     1633            16,72           17             1660,2
 AK> Вообще-то при окне 10,24мс шаг сетки частот - 97,65Гц, а неточность
 AK> девятки у тебя -27Гц до правильной и +62Гц до ложной. В этой таблице
 AK> ты нарываешься на явные ошибки определения нижних частот :(.

 Я уже упоминал возможность использования "коротких окон", из которых строится
результирующее прямоугольное окно анализа. Сложность вычислений почти не
растёт, точность увеличивается в разы (за счёт целого числа периодов частот
в "коротких окнах" фазы анализируемых сигналов не "разбегаются").

 AK> Кроме того, у тебя 32 точечный БПФ. Можно, конечно увеличить окно
 AK> нулями (или еще как понравится), но придется при этом увеличивать и
 AK> число точек.

 См. выше.


 >> Для любителей "суперточности" вот ещё одна табличка. Что там насчёт
 >> "красной армии"? ;)
 >>               Точное число
 >>   Частоты      периодов в       Округлённое      Частота
 >>    DTMF       окне 70,32 мс     число периодов   анализа
 >>     697            49,01           49              696,8
 >>     770            54,17           54              767,9
 >>     852            59,91           60              853,2
 >>     941            66,17           66              938,6
 >>    1209            85,02           85             1208,8
 >>    1336            93,95           94             1336,7
 >>    1477           103,86          104             1479,0
 >>    1633           114,83          115             1635,4
 AK> Здесь вроде нормально, но БПФ уже 128 точек на 8 нужных :( !

 Давай с другой стороны посчитаем. Полоса полезного сигнала, скажем, до 1,7 кГц
(перед преобразователем поставить HЧ фильтр на ОУ-восьминожке), частота
сэмплирования около 3640,5 Гц (по Hайквисту/Котельникову). За 70,32 мс набегут
как раз 256 выборок (очень удобно для табличных преобразований).
 Я бы разбил эти выборки на 4 "коротких окна" и получал результаты анализа
через каждые 70,32/4 = 17,58 мс.

 AK> Т.е. такое и впрямь только на DSP и обработаешь.

 Hапоминаю, в примитивных i51 и PIC18 есть "быстрое" умножение и легко
делается 16-ти битная арифметика (существуют и другие варианты). Так что
DSP может не потребоваться.



                                                   Георгий

Привет George!

Friday March 05 2004 17:05, George Shepelev wrote to Artem Kamburov:

 AK>> Вообще-то при окне 10,24мс шаг сетки частот - 97,65Гц, а неточность
 AK>> девятки у тебя -27Гц до правильной и +62Гц до ложной. В этой таблице
 AK>> ты нарываешься на явные ошибки определения нижних частот :(.
 GS>
 GS>  Я уже упоминал возможность использования "коротких окон", из которых
 GS> строится результирующее прямоугольное окно анализа. Сложность вычислений
 GS> почти не растёт, точность увеличивается в разы (за счёт целого числа

Жора, с "короткими прямоугольными окнами", у тебя повылазит столько боковых
лепестков, что весь твой анализ пойдет насмарку.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Всем привет.



Не уверен, что это что-то даст для такого веселого ряда частот как в DTMF.



Хм... У обычных МК есть весьма распространенное слабое место - мало ОЗУ (128-512
байт). И часто там еще и хранится стек. Умножение тут не причем - просто не
хватит оперативки для промежуточных данных. При использовании БПФ на требумые 8
точек этих лишних данных слишком много.

                               АртемКАД