Тоновый набор

Hi Alexander, hope you are having a nice day!

10 Апр 04, Alexander Torres wrote to Andrew Gooskov:

AG>> Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

AT> Примите уверения в полном отсутсвии оного.

Аргументы кончились, начались оскорбления. Хм, показательно.

Так все-таки фильтры на ПАВ цифровые или нет?

WBR, AVB

Sat Apr 10 2004 11:33, Alexey V Bugrov wrote to Alexander Torres:

AVB> Так все-таки фильтры на ПАВ цифровые или нет?

Аналоговый фильтр: H(s). Цифровой фильтр: H(z). H(s) != H(z) по определению. Прочий bullshit о неидеальности резисторов и пр. не заслуживает внимания.

VLV

Тост: "За блистательнейшего из хоббитов - Гарри Поттера" (с) Пелевин

Hello, George! You wrote to Vladimir Vassilevsky on Sat, 10 Apr 2004 01:51:30 +0400:

GS> Речь шла о том, что цифровой фильтр можно представить эквивалентной GS> аналоговой схемой, а не наоборот.

Я тут на досуге бегло (очень бегло) поднял литературу. Георгий, а что ты, собственно, понимаешь под аналоговой схемой? В конце концов, цифровых схем не существует. Есть загнанные на нелинейный участок характеристики аналоговые схемы, которые мы упрощённо описываем как цифровые :-))).Если два сигнала одновременно переходят через линейный участок, то мы воротим нос и называем это "гонками". И то, что мы приписыываем цифровой обработке, на самом деле реализуется этими самыми аналоговыми цепями. И пока не будет осуществлён переход на квантовый уровень дискретности вся схемотехника будет определяться аналоговыми цепями и переходными процессами. Так что, в этом смысле ты прав. Любая схема разбивается на "кубики". Нужно договориться о том, какие кубики имеют право входить в схему, которую мы называем аналоговой, а какие нет. Вопрос не так прост, как кажется. Чёткого определения мы, вероятно, не найдём. Например, "кубик" АЦП-DSP-ЦАП мы явно исключим из числа кошерных, хотя разработчики мобилок могут и не согласиться :-)).. Объёмные резонаторы тоже. Исторически электромеханические резонаторы рассматриваются как аналоговые, но с оговорками - их заменяют простой моделью. И т.д. Обычно, в качестве аналоговых рассматриваются исключительно цепи _с_ _сосредоточенными_ _параметрами_. R, L, C, ОУ, идеальный триод, идеальный четырёхполюсник. (Тут нужно отметить, что речь идёт о _линейных_ цепях.) _Линии_ _задержки_ в этот перечень не входят. Видимо, по исторически-технологическим причинам. Они появляются только в импульсной технике. Теоретически, линию задержки для аналогового сигнала можно реализовать и с помощью только перечисленных элементов, но только в рамках математической модели. Задача имплементации цифрового фильтра аналоговыми цепями обычно не ставится (мне, во всяком случае не встречалась). А вот обратная как раз рассматривается, причём в качестве аналоговый фильтр берётся исключительно на вышеперечисленных элементах.

P.S. Ну, вобщем, опять спор о терминологии. P.P.S. ПАВ-фильтры, видимо, нужно отнести к _функциональной_ _электронике_. Когда тут привели их описание мне живо припомнились большие надежды, возлагавшиеся на подобные структуры в качестве элементов ЦАП-АЦП-и т.д. P.P.P.S. Подозреваю, что выбор математического описания этого фильтра должен зависеть от ширины полосок-токосъёмников: при достаточно узких подойдёт наработанный аппарат дискретных систем, в противном случае придётся разрабатывать отдельную модель на основе фундаментального аналогового описания. :-))))))))))))))))))))

With best regards, Alexander Derazhne.

Hi Alexander, hope you are having a nice day!

10 Апр 04, Alexander Torres wrote to Alexey V Bugrov:

AT>>> Примите уверения в полном отсутсвии оного. AB>> Аргументы кончились, начались оскорбления. AT> Почему "кончились"? У академика-Жоры они и не начинались, но это не AT> мешает ему спамить эху.

Жора-то здесь каким боком? Вроде бы не про него речь шла.

AB>> Хм, показательно. AT> Что именно? мое отношение к нему началось не вчера.

Отношение к личности не имеет никакого отношения к предмету спора.

AB>> Так все-таки фильтры на ПАВ цифровые или нет?

AT> Ты тоже забыл о чем вообще речь шла?

Мне тоже процитировать твое утверждение про "бред"?

WBR, AVB

Hi Vladimir, hope you are having a nice day!

10 Апр 04, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexey V Bugrov:

AVB>> Так все-таки фильтры на ПАВ цифровые или нет? VV> Аналоговый фильтр: H(s). Цифровой фильтр: H(z). VV> H(s) != H(z) по определению. VV> Прочий bullshit о неидеальности резисторов и пр. не заслуживает VV> внимания.

Мне совершенно неинтересно вдаваться в подробности ЦОС, т.к. это не моя специальность, но согласиться с утверждением, что фильтры на ПАВ являются цифровыми не могу.

WBR, AVB

AG> Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. AT> Примите уверения в полном отсутсвии оного. Знаете, Шура, (ничего что я к Вам так обращаюсь? Я просто вижу, что для Вас навязчивая фамильярность в порядке вещей. Или правильнее называть Вас Сруль? Я не очень знаком с особенностями Вашего менталитета), так вот, Ваша манера общаться в технической эхе почему-то вызывает брезгливое чувство. С этим можно было бы смириться, если бы Ваши знания в обсуждаемых предметах превосходили знания ремесленника-дилетанта, но, к сожалению, этого не наблюдается. Хотелось бы прилюдно попросить Вас перейти на стиль общения, более привычный для воспитанных людей (если это, конечно, для Вас не тяжело) Приношу свои извинения за оффтопик.

Vadim.

Sat Apr 10 2004 02:51, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> [Бла-бла-бла] VV>> Академик Шепелев сделал опрометчивое утверждение, что цифровой VV>> фильтр является тождественным аналоговому.

GS> Уверен, что "опрометчивое"? ;)

Хм.... а тебя вообще можно хоть в чем-то убедить? Я вот с интересом наблюдаю за тем, как ты ничтоже сумняшеся отстаиваешь _такое_, и прикидываю, "что ж тогда в Магадане-то творится?"....

Sat Apr 10 2004 02:54, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> В аналоговом - от 0 до бесконечности.

GS> Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в режиме ФHЧ GS> с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в КВ и СВЧ диапазонах. GS> Hа практике.

И на практике тоже. Хочешь, проверю? Давай RC-цепочку! Только RC, а не RLC....

Александр - вот это твое письмо - оно ведь тоже - чистейший спам. Эк вас Гондурас беспокоит...

Привет Arcady!

Sunday April 11 2004 02:40, Arcady Schekochikhin wrote to Alexander Torres:

AS> Александр - вот это твое письмо - оно ведь тоже - чистейший спам.

Hу так сравни количество писем от меня и от "академика".

AS> Эк вас Гондурас беспокоит...

Меня беспокоит только чтоб Жору выкинули из как можно большего количества эх как максимум, или хотя-бы - чтоб он перестал врать и трещать, как минимум :)

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Привет Arcady!

Sunday April 11 2004 10:45, Arcady Schekochikhin wrote to Alexander Torres:

AS> Да вы в общем скоро сравняетесь.

Это тебе так кажется.

AS>

AS> Hу чего ты его перевоспитываеш?

Hет конечно, его перевоспитание не входит в мою задачу :)

AS> Он вполне взрослый уже - фиг перевоспитаеш.

Я знаю что он взрослый, я ведь с ним и в реале знаком, я знаю что он на несколько лет меня старше, тем хуже для него - в 45 можно быть и поумнее.

AS> Оно конечно - пока его долго не было - было спокойнее AS> (еще вот и Теплоухов появился одновременно). Hо жаркая дисскуссия AS> разжигается в AS> том числе и тобой. И также - какие бы завиральные идеи не высказывал AS> Шепелев, откровенно он не хамит

Да уж конечно! Когда он несет полный бред о том в чем совершенно не разбирается - это хуже всякого хамства, и прекратить это - его просят уже много лет (больше пяти так точно).

AS> (и тебе персонально тоже). Hу так пойди по его стопам хоть тут.

Ты посмотри на бОльшую часть писем к нему , хотя-бы то что сейчас - там в основном "Жора, откуда ты это взял?", "не выдумывай!", "почитай лучше книжку!" и тому подобное. Во письмо Камбурова - очень кстати.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Привет Alexey!

Saturday April 10 2004 22:53, Alexey V Bugrov wrote to Alexander Torres:

AT>>>> Примите уверения в полном отсутсвии оного. AB>>> Аргументы кончились, начались оскорбления. AT>> Почему "кончились"? У академика-Жоры они и не начинались, но это не AT>> мешает ему спамить эху. AB>

AB> Жора-то здесь каким боком? Вроде бы не про него речь шла.

Здрасть-приехали! А с чего весь спор-то начался?!

AB>

AB>>> Хм, показательно. AT>> Что именно? мое отношение к нему началось не вчера. AB>

AB> Отношение к личности не имеет никакого отношения к предмету спора. AB>

AB>>> Так все-таки фильтры на ПАВ цифровые или нет? AB>

AT>> Ты тоже забыл о чем вообще речь шла? AB>

AB> Мне тоже процитировать твое утверждение про "бред"?

ТЫ лучше читай тред с самого начала, тогда и поймешь к чему и по какому поводу было сказано про "бред".

Сказано, надо признать, оно был действительно не в самом лучшем месте, изза вечной путанницы между "дикретными" и "цифровыми", но я надеялся что у данной аудитории достаточно знаний (исключая Жору, конечно) чтобы понять о чем именно в конкретном случае идет речь.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Милостивый государь Vladimir!

10 Апр 04 17:10, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее: AVB>> Так все-таки фильтры на ПАВ цифровые или нет? VV> Аналоговый фильтр: H(s). В принятой сейчас терминологии - без сомнения.

VV> Цифровой фильтр: H(z). Hе только. Еще дискретный (по времени). Hапример, тот же надоевший здесь всем фильтр на переключаемых конденсаторах. Который в соответствии с классификацией, с которой вроде бы все согласились, не является цифровым.

VV> H(s) != H(z) по определению. Свойства непрерывных и дискретных по времени систем, конечно, различны. Hасчет же определений я был бы более осторожен в формулировках.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Да вы в общем скоро сравняетесь.

Ну чего ты его перевоспитываеш? Он вполне взрослый уже - фиг перевоспитаеш. Оно конечно - пока его долго не было - было спокойнее (еще вот и Теплоухов появился одновременно). Но жаркая дисскуссия разжигается в том числе и тобой. И также - какие бы завиральные идеи не высказывал Шепелев, откровенно он не хамит (и тебе персонально тоже). Ну так пойди по его стопам хоть тут.

Аркадий

Всем привет.

Шизею я от этого "специалиста" (у него и обычные методы расчета супер производительные и высокую частоту можно заменить низкой и аналоговые фильтры стали эквивалентны цифровым)...

Тем хуже для тебя.

Все ЦИФРОВЫЕ фильтры нелинейны (или параметрические) по определению т.к. создают спектральные составляющие отсутствующие в исходном сигнале (см. определение линейных, нелинейных и параметрических систем).

Речь шла о том, что линейный фильтр с сосредоточенными параметрами ("обычные линейные фильты") можно заменить эквивалентным дискретным (или цифровым как частный случай) фильтром или наоборот. Вообще-то это не верно. Каждый из этих типов фильтров обладает некоторыми уникальными свойствами, отсутствующими у двух других.

Нет. Далее твои слова?

Может еще скажешь, что произойдет если на вход такого цифрового фильтра кроме полезного сигнала с полосой от 0 до Fs/2 попадет помеха (сигнал) с полосой от

1000*Fs до 1000,5*Fs? И какое будет отличие на выходе обычного аналогового фильтра, фильтра на линиях задержки и цифрового фильтра?! Все три фильтра с "эквивалентными" АЧХ.

Только не надо "ля-ля", что такого не бывает ;).

Зависит от конструкции. В общем случае да - посмотри на типовые цепи питания СВЧ элементов (часто обычная RC-цепочка).

АртемКАД

Hello, Arcady! You wrote to Alexander Torres on Sun, 11 Apr 2004 06:45:57 +0000 (UTC):

Нда... Умри, но лучше человека не охарактеризуешь.

AS> Ну чего ты его перевоспитываеш? Он вполне взрослый уже - фиг AS> перевоспитаеш. AS> Оно конечно - пока его долго не было - было спокойнее (еще вот и AS> Теплоухов появился одновременно). Но жаркая дисскуссия разжигается в AS> том числе и тобой. AS> И также - какие бы завиральные идеи не высказывал Шепелев, AS> откровенно он не хамит (и тебе персонально тоже). Ну так пойди по AS> его стопам хоть тут.

With best regards, Alexander Derazhne.

Привет Alexander!

Sunday April 11 2004 14:02, Alexander Derazhne wrote to Arcady Schekochikhin:

AD> Hда... Умри, но лучше человека не охарактеризуешь.

Жору? :)

А если серьезно - я чего ты ожидал? Сравни что было в этой эхе 5-6 лет назад, и что сейчас.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Привет Oleksandr!

Sunday April 11 2004 18:04, Oleksandr Redchuk wrote to Alexander Torres:

AS>>> Он вполне взрослый уже - фиг перевоспитаеш. OR>

AT>> Я знаю что он взрослый, я ведь с ним и в реале знаком, я знаю что он AT>> на несколько лет меня старше, тем хуже для него - в 45 можно быть и AT>> поумнее. OR>

OR> А в 40 лет можно было бы не делать одной из целей в жизни (или не OR> превращать в спорт) травлю пусть и очень нелюбимого человека.

Совершенно верно, именно этим он со своими двумя подельниками (в т..ч небезизвестный всем бывший комодератор этой эхи) - и занимался, до тех пор пока не исчез на 2 года.

AT>> Во письмо Камбурова - очень кстати. OR>

OR> Да, оно ОЧЕHЬ кстати. OR> Я сам много спорил с GS в эхе. Особенно когда он о "сране" рассуждал. OR> Меня даже кто-то спросил "зачем, всё равно бестолку". OR> Hа что я ответил: OR> - А я отвечаю на внешне ЕМУ, но это ответ на ЕГО слова в ЕГО письме, OR> но ответ этот предназначен HЕ ЕМУ. OR> В эхе, надеюсь, достаточно много молодых "наблюдателей", я не хочу, OR> чтобы они поверили ЕМУ.

Вот и я не хочу, чтобы ЕГО кто-то всерьез воспринимал, особенноте, кто ЕЩЕ не знаю что он собой представляет.

OR> 8-Apr-04 16:37 Alexander Torres wrote to Vladimir Vassilevsky: OR>

VV>>> В большинстве случаев этим можно пренебречь, однако VV>>> в случае фильтра Бесселя получается жопа: теряется главное VV>>> преимущество - линейная фаза. OR>

AT>> Hу я не Жора, про это я в курсе. OR>

OR> И это не редкость. Аллергию надо лечить, а не подстёгивать.

Да, надо.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

11-Apr-04 10:17 Alexander Torres wrote to Arcady Schekochikhin:

AS>> Он вполне взрослый уже - фиг перевоспитаеш.

AT> Я знаю что он взрослый, я ведь с ним и в реале знаком, я знаю что он на AT> несколько лет меня старше, тем хуже для него - в 45 можно быть и поумнее.

А в 40 лет можно было бы не делать одной из целей в жизни (или не превращать в спорт) травлю пусть и очень нелюбимого человека. Это занятие больше подходит подросткам, одуревшим от безделья (а делать ничего не могут всилу пустой головы).

Впрочем, мы это уже в личной почте обсуждали и ты знаешь мою точку зрения, а я знаю твою.

AS>> Hо жаркая дисскуссия разжигается в том числе и тобой. AS>> И также - какие бы завиральные идеи не высказывал AS>> Шепелев, откровенно он не хамит

AT> Да уж конечно! Когда он несет полный бред о том в чем совершенно не AT> разбирается - это хуже всякого хамства, и прекратить это - его просят AT> уже много лет (больше пяти так точно). Я сам где-то писал, что в определённых кругах признаком дурного тона есть разговор с умным видом о вещах, в которых не разбираешься. Что это рассматривается как "научное" хамство (равно как бывает и "нечистоплотность исследователя"). Но я не сказал бы, что это явно хуже "бытового" хамства и нечистоплотности. Это вещи одного знака и порядка, различия в мантиссе уже не так важны.

AT> Во письмо Камбурова - очень кстати. Да, оно ОЧЕНЬ кстати. Я сам много спорил с GS в эхе. Особенно когда он о "сране" рассуждал. Меня даже кто-то спросил "зачем, всё равно бестолку". На что я ответил:

- А я отвечаю на внешне ЕМУ, но это ответ на ЕГО слова в ЕГО письме, но ответ этот предназначен НЕ ЕМУ. В эхе, надеюсь, достаточно много молодых "наблюдателей", я не хочу, чтобы они поверили ЕМУ.

Письмо Камбурова, на которое ты сослался, скорее такое.

Ты же отвечаешь ЕМУ даже отвечая НЕ ЕМУ на НЕ ЕГО слова, т.е. в письмах которые по форме есть обсуждение чего-то (пусть и затронутых им тем) с кем-то другим -- часто находятся твои слова, адресованые ЕМУ.

Взять хотя бы

8-Apr-04 16:37 Alexander Torres wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> В большинстве случаев этим можно пренебречь, однако VV>> в случае фильтра Бесселя получается жопа: теряется главное преимущество - VV>> линейная фаза.

AT> Hу я не Жора, про это я в курсе.

И это не редкость. Аллергию надо лечить, а не подстёгивать. Считаешь себя выше - будь выше. А так - правых в споре а-ля "Кайдашева сiм'я" не бывает.