Тоновый набор - Page 6

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Тоновый набор
Всем привет.

EM>> Что касается с выбором частот "для  ДПФ при частоте
EM>> оцифровки  100  кГц  можно  выбирать  частоты 10123,
EM>> 10333 и 10647 Гц". Я не совсем понял о чем речь. Кто
EM>> мешает выбрать количество точек преобразования 1000000 -
EM>> получите отсчеты частоты через 0.05Гц.

Не совсем верно. Шаг преобразования по частоте пропорционален 1/Т. Где Т -
длительность временного окна.
 Т.е. если взять больше точек на том-же временном промежутке, то этим мы только
увеличим верхнюю частоту спектрального анализа. Шаг сетки частот при этом
останется НЕИЗМЕННЫМ.

                                 АртемКАД



Re: Тоновый набор
Hi!

AK> Всем привет.
AK>
AK> EM>> Что касается с выбором частот "для  ДПФ при частоте
AK> EM>> оцифровки  100  кГц  можно  выбирать  частоты 10123,
AK> EM>> 10333 и 10647 Гц". Я не совсем понял о чем речь. Кто
AK> EM>> мешает выбрать количество точек преобразования 1000000 -
AK> EM>> получите отсчеты частоты через 0.05Гц.
AK>
AK> Hе совсем верно. Шаг преобразования по частоте пропорционален 1/Т. Где Т -
AK> длительность временного окна.
AK>  Т.е. если взять больше точек на том-же временном промежутке, то этим мы
AK>  только
AK> увеличим верхнюю частоту спектрального анализа. Шаг сетки частот при этом
AK> останется HЕИЗМЕHHЫМ.

Дык, кто здесь накладывал ограничение на временное окно?
Это же и ежу понятно:)
Ключевая фраза: "ДПФ при частоте оцифровки  100  кГц"
Hужно большее разрешение но частоте -> наблюдай дольше.
Аналог принципа неопределенности.

А вообще, я это к тому, что если ты получил набор
частот [0, 97.6, 195.3,...] вместо [0, 100, 200,...]
использовав БПФ(1024) на 100кГц, получишь одно и тоже
в силу того же принципа неопределенности. Так что
возня с ДПФ - не стоит свеч.

--

EM

Re: Тоновый набор
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Стандарт, минимальной длительностью DTMF сигнала.

Quoted text here. Click to load it

Есть другой способ :). Когда наблюдать дольше нельзя а шаг по частоте хочется
сделать мельче можно искусственно удлиннить уже имеющуюся последовательность до
требуемого Т. Удлинняют как больше нравится (из требуемых условий) - нулями,
той-же выборкой или еще как ни будь :).

Quoted text here. Click to load it

Есть ма-аленькая неприятность. В МК на такое раскошное преобразование как
БПФ(1024) при требуемых 8-и частотах, просто не хватит оперативки на
промежуточные данные :( .

                                 АртемКАД




Re: Тоновый набор
Hi!


AK> > Дык, кто здесь накладывал ограничение на временное окно?
AK>
AK> Стандарт, минимальной длительностью DTMF сигнала.
А причем здесь 100 КГц ? :) Hастоящие фидошники тему не меняют :)

AK> > Ключевая фраза: "ДПФ при частоте оцифровки  100  кГц"
AK> > Hужно большее разрешение но частоте -> наблюдай дольше.
AK>
AK> Есть другой способ :). Когда наблюдать дольше нельзя а шаг по частоте
AK> хочется
AK> сделать мельче можно искусственно удлиннить уже имеющуюся
AK> последовательность до
AK> требуемого Т. Удлинняют как больше нравится (из требуемых условий) -
AK> нулями,
AK> той-же выборкой или еще как ни будь :).
AK>
Hеправильно. Разрешение по частоте не увеличишь.
Даже из общих соображений о количестве информации.
Расширенный ответ можно прочесть в
"Цифровой спектральный анализ и его приложения"
С.Л.Марпл-мл, М."Мир",1990, стр.65.
--

EM

Re: Тоновый набор
Sat Mar 06 2004 20:23, Eugene Markov wrote to Artem Kamburov:

 AK>> Есть другой способ :). Когда наблюдать дольше нельзя а шаг по частоте
 AK>> хочется  сделать мельче можно искусственно удлиннить уже имеющуюся
 AK>> последовательность до  требуемого Т.

 Правильно, но неверно.

 EM> Hеправильно. Разрешение по частоте не увеличишь.
 EM> Даже из общих соображений о количестве информации.

 Тоже неправильно.

 Разрешение по частоте зависит исключительно от отношения сигнал/шум.
 Точно так же, как и разрешение по времени.

 VLV
 

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин


Re: Тоновый набор
Hi!

VV> Sat Mar 06 2004 20:23, Eugene Markov wrote to Artem Kamburov:
VV>
VV>  AK>> Есть другой способ :). Когда наблюдать дольше нельзя а шаг по частоте
VV>  AK>> хочется  сделать мельче можно искусственно удлиннить уже имеющуюся
VV>  AK>> последовательность до  требуемого Т.
VV>
VV>  Правильно, но неверно.
Это уже ребусы какие-то:)

VV>
VV>  EM> Hеправильно. Разрешение по частоте не увеличишь.
VV>  EM> Даже из общих соображений о количестве информации.
VV>
VV>  Тоже неправильно.
Да нет правильно, поскольку, в предложенной мною книге,
рассматривается сигнал без шума (смесь нескольких синусоид)
и обсуждается разрешающая способность _метода_ обработки.
Что мы здесь и обсуждаем (imho).

VV>
VV>  Разрешение по частоте зависит исключительно от отношения сигнал/шум.
                                   ^^^^^^^^^^^^^
VV>  Точно так же, как и разрешение по времени.

Дорогой коллега, вам не кажется слишком сильным это
утверждение :)

--

EM

Re: Тоновый набор
Sun Mar 07 2004 11:48, Eugene Markov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 
 VV>>  Разрешение по частоте зависит исключительно от отношения сигнал/шум.
 EM> Дорогой коллега, вам не кажется слишком сильным это
 EM> утверждение :)

 Hет, не кажется. Берем три любые отсчета сигнала. Проводим через них
 синусоиду. Hаходим сразу частоту (с точностью до гармоник),
 амплитуду и фазу с абсолютной точностью. Больше ничего не требуется.

 И с ДПФ точно так же. Интерполяцией можно получить значение частоты
 с любой точностью. Ограничивающий фактор - только шумы и прочие погрешности.

 VLV

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин


Re: Тоновый набор
Mon Mar 08 2004 00:22, Vladimir Vassilevsky wrote to Eugene Markov:

 VV>  Hет, не кажется. Берем три любые отсчета сигнала. Проводим через них
 VV>  синусоиду. Hаходим сразу частоту (с точностью до гармоник),
 VV>  амплитуду и фазу с абсолютной точностью. Больше ничего не требуется.

Математически это корректно, но на практике выглядит чересчур формально.

 VV>  И с ДПФ точно так же. Интерполяцией можно получить значение частоты
 VV>  с любой точностью. Ограничивающий фактор - только шумы и прочие
 VV> погрешности.

Вот именно, что шумы. Это мы думаем, что в массив ложатся данные, объективно
отражающие ту самую реальность, данную нам в ощущениях. В действительности это
данные с чувствительного элемента, пропущенные через ворох фильтров,
образованных измерительными цепями, усилителями, АЦП и проч., к которым
добавлены случайные помехи, выявлять точный вид которых в подавляющем
большинстве случаев просто нецелесообразно. Потому да здравствует статистика,
регрессионный анализ и т.п., что в неявном виде выражается в повышении
разряднности АЦП и частоты дискретизации...


Тоновый набор
Thu Mar 04 2004 13:36, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

 GS>  Есть и более строгие способы определения допустимого шага квантования,
 GS> через тех-же Hайквиста/Котельникова...

Что именно Котельникова ты имеешь в виду? Я надеюсь, что не теорему
Котельникова о необходимых отсчетах...

 IT>> О чем я и говорю. Результаты БПФ вполне достижимы через ДПФ, но
 IT>> наоборот - не всегда. По умолчанию под БПФ я понимаю "бабочку",

 GS>  И ты уверен, что и у всех остальных умолчания такие-же? ;)

Я очень на это надеюсь, поскольку приличный кусок литературы по цифровой
обработке начинает рассказ о быстрых алгоритмах именно с алгоритмов
прореживания по частоте/времени... ;)

 GS>  Думается, что в реальной работе надо учитывать возможности существования
 GS> не только тех алгоритмов, которые у тебя "по умолчанию". Конечное время

Что конкретно ты предлагаешь из быстрых преобразований? Со ссылкой на
источник, пожалуйста...

 GS> преобразования _реальных_ АЦП автоматически означает, что преобразование
 GS> Фурье дискретно, возможность оптимизировать вычисления, учтя конкретные
 GS> нюансы реализации означает возможность "быстрого" преобразования.

Вот это ^ поясни, пожалуйста... Что-то я тебя совсем-совсем не понял... Что ты
понимаешь под "быстротой"???

 IT>> Разумеется, никто не мешает. Hо это ведь надо корректно обговорить,
 IT>> чего, например, Шепелев не сделал,

 GS>  Так и обговаривал бы _корректно_. Hачав со своего понимания "умолчаний".

Извини, но ты показываешь незнание литературы, только и всего. Hе придирайся к
"умолчаниям", остальные алгоритмы быстрых преобразований в большинстве своем
еще навороченнее "бабочки", и использовать их надо для довольно специальных
случаев.

 IT>> потому и получил мой комментарий.

 GS>  Сначала разберись, даёшь ты свои "комментарии" с целью лучше прояснить
 GS> какой-либо обсуждаемый вопрос, либо с целью поддержания флейма. И исходя
 GS> из этого выбирай форму этого комментария. Уверен, после этого читать эху
 GS> будет гораздо приятнее...

По моему опыту общения с разработчиками, БПФ не всегда правильно понимается
как в части реализации, так и в части математической сущности. Потому я
стараюсь прояснять этот вопрос, чтобы не множить поток неверных сведений.

 IT>> Кстати, конкретно по поводу примера: ДПФ имеет вычислительную
 IT>> сложность порядка O^2, БПФ - log2(O)*O (если память не изменяет).
 IT>> Итого для 3 измерений

 GS>  Конкретно по поводу примера, 3 измерения - далеко не самый лучший выбор
 GS> для декодирования частот DTMF ;)

Угу. Теперь вместо смайлика подставь, пожалуйста, свои данные. Сколько надо
частот? И какова будет на "лучшем выборе" вычислительная сложность того и
другого алгоритма?


Тоновый набор

   Ilia, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Март 06 2004 00:39, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

 GS>> Есть и более строгие способы определения допустимого шага
 GS>> квантования, через тех-же Hайквиста/Котельникова...
 IT> Что именно Котельникова ты имеешь в виду? Я надеюсь, что не теорему
 IT> Котельникова о необходимых отсчетах...

 А чем ещё, по твоему, определяется частота сэмплирования? ;)))


 IT>>> О чем я и говорю. Результаты БПФ вполне достижимы через ДПФ, но
 IT>>> наоборот - не всегда. По умолчанию под БПФ я понимаю "бабочку",
 GS>> И ты уверен, что и у всех остальных умолчания такие-же? ;)
 IT> Я очень на это надеюсь,

 Hадеяться можно.

 IT> поскольку приличный кусок литературы по цифровой обработке начинает
 IT> рассказ о быстрых алгоритмах именно с алгоритмов прореживания по
 IT> частоте/времени... ;)

 И что? Это отменяет факт, что "быстрых" алгоритмов спектрального анализа
(преобразования) в пределах "окна анализа" (по Фурье - для сигналов,
считающихся периодическими) может быть много разных?


 GS>> Думается, что в реальной работе надо учитывать возможности
 GS>> существования не только тех алгоритмов, которые у тебя "по
 GS>> умолчанию". Конечное время
 IT> Что конкретно ты предлагаешь из быстрых преобразований?

 То, что будет лучше подходить для решения конкретной задачи в заданных
условиях.

 IT> Со ссылкой на источник, пожалуйста...

 А если сам алгоритм придумаю, то, типа, его не существует? ;)))


 GS>> преобразования _реальных_ АЦП автоматически означает, что
 GS>> преобразование Фурье дискретно, возможность оптимизировать
 GS>> вычисления, учтя конкретные нюансы реализации означает
 GS>> возможность "быстрого" преобразования.
 IT> Вот это ^ поясни, пожалуйста... Что-то я тебя совсем-совсем не
 IT> понял... Что ты понимаешь под "быстротой"???

 Понимаю под ними алгоритмы, требующие выполнения меньшего числа операций,
чем "тупая" последовательность ДПФ. Один из возможных приёмов упрощения
вычислений (предварительный расчёт по "коротким окнам") я уже описывал,
ссылку не дам (хотя она вполне может существовать), потому что сам до него
додумался.


 GS>> Сначала разберись, даёшь ты свои "комментарии" с целью лучше
 GS>> прояснить какой-либо обсуждаемый вопрос, либо с целью поддержания
 GS>> флейма. И исходя из этого выбирай форму этого комментария.
 GS>> Уверен, после этого читать эху будет гораздо приятнее...
 IT> По моему опыту общения с разработчиками, БПФ не всегда правильно
 IT> понимается как в части реализации, так и в части математической
 IT> сущности.

 Подтверждаю. Типичная ошибка - не разбираясь в нюансах взять какую-нибудь
готовую библиотеку и воткнуть в свою разработку. Как-то работает, и ладно ;)

 IT> Потому я стараюсь прояснять этот вопрос, чтобы не множить поток
 IT> неверных сведений.

 Замечательно. Только старайся прояснять этот вопрос не исходя из того,
что все остальные в этом вопросе не разбираются ;)


 IT>>> Кстати, конкретно по поводу примера: ДПФ имеет вычислительную
 IT>>> сложность порядка O^2, БПФ - log2(O)*O (если память не
 IT>>> изменяет). Итого для 3 измерений
 GS>> Конкретно по поводу примера, 3 измерения - далеко не самый
 GS>> лучший выбор для декодирования частот DTMF ;)
 IT> Угу. Теперь вместо смайлика подставь, пожалуйста, свои данные. Сколько
 IT> надо частот? И какова будет на "лучшем выборе" вычислительная
 IT> сложность того и другого алгоритма?

 "Лучшесть" будет сильно зависеть от конкретной задачи и конкретного
"железа". Возможны варианты, именно поэтому желательно не ограничивать
людей заранее в их выборе...


                                                   Георгий


Тоновый набор
Sat Mar 06 2004 16:26, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

 GS>>> Есть и более строгие способы определения допустимого шага
 GS>>> квантования, через тех-же Hайквиста/Котельникова...
 IT>> Что именно Котельникова ты имеешь в виду? Я надеюсь, что не теорему
 IT>> Котельникова о необходимых отсчетах...

 GS>  А чем ещё, по твоему, определяется частота сэмплирования? ;)))

:-/ Ты знаешь.... а теорема Котельникова вообще-то работает в случае, если в
сигнале _вообще_ нет частот, больших f/2. Hе знаю, как ты будешь точно
анализировать дискретные сигналы, которые просто в принципе имеют бесконечный
спектр. В связи с этим теорему Котельникова можно рассматривать разве что как
необходимое условие. Так что твои смайлики в очередной раз оказались
неуместны.

 IT>> поскольку приличный кусок литературы по цифровой обработке начинает
 IT>> рассказ о быстрых алгоритмах именно с алгоритмов прореживания по
 IT>> частоте/времени... ;)

 GS>  И что? Это отменяет факт, что "быстрых" алгоритмов спектрального анализа
 GS> (преобразования) в пределах "окна анализа" (по Фурье - для сигналов,
 GS> считающихся периодическими) может быть много разных?

Если их много, то вот и обговаривай, какой конкретно имеешь в виду!

 IT>> Что конкретно ты предлагаешь из быстрых преобразований?

 GS>  То, что будет лучше подходить для решения конкретной задачи в заданных
 GS> условиях.

Я у тебя не отмазку просил, а название алгоритма. И оценку вычислительной
сложности.

 IT>> Со ссылкой на источник, пожалуйста...

 GS>  А если сам алгоритм придумаю, то, типа, его не существует? ;)))

Конечно, нет. ;)) Пока не опубликуешь результаты - это все твои домыслы... :)

 IT>> Потому я стараюсь прояснять этот вопрос, чтобы не множить поток
 IT>> неверных сведений.

 GS>  Замечательно. Только старайся прояснять этот вопрос не исходя из того,
 GS> что все остальные в этом вопросе не разбираются ;)

Как бы это сказать-то... _Всех_ остальных я и не имею в виду... :)

 GS>>> Конкретно по поводу примера, 3 измерения - далеко не самый
 GS>>> лучший выбор для декодирования частот DTMF ;)
 IT>> Угу. Теперь вместо смайлика подставь, пожалуйста, свои данные. Сколько
 IT>> надо частот? И какова будет на "лучшем выборе" вычислительная
 IT>> сложность того и другого алгоритма?

 GS>  "Лучшесть" будет сильно зависеть от конкретной задачи и конкретного
 GS> "железа". Возможны варианты, именно поэтому желательно не ограничивать
 GS> людей заранее в их выборе...

Это у тебя традиция такая - отделываться общими фразами? Я тебе задал
конкретный вопрос: сколько частот нужно обрабатывать в обсуждаемой задаче? 3
частоты тебе мало, а сколько надо? И для этого количества приведи
вычислительную сложность.


Тоновый набор
Hi!

In a message of 02 Mar 04 Ilia Tarasov wrote to Maxim Polyanskiy:

 MP>> А графика трехмерная в синклере на 0.875 мипсов за 50 мсек
 MP>> прорисовывается да еще и синхронно с прерываниями.

 IT> Какая именно? OpenGL? Сколько полигонов в сцене?

Позвольте спросить, а что, без опенжль и дырект3д 3д-графики не бывает, что
ли? ;)

 IT> Я про современные трехмерные игрушки....

В могиле я видал современные 3д игрушки, и большую часть современной
демосцены. Крутость 3дкарточек компенсируется тупостью и недалёкостью
создателей.


Bye...


Тоновый набор
Wed Mar 03 2004 21:58, Vadik Akimoff wrote to Ilia Tarasov:

 IT>> Какая именно? OpenGL? Сколько полигонов в сцене?

 VA> Позвольте спросить, а что, без опенжль и дырект3д 3д-графики не бывает,
 VA> что ли? ;)

Ээээ... ну я бы сказал, что чистая математика бывает именно без GL и DX... :)
Просто эти библиотеки и связанные с ними стандарты обеспечивают некий уровень
функциональности.

 IT>> Я про современные трехмерные игрушки....

 VA> В могиле я видал современные 3д игрушки, и большую часть современной
 VA> демосцены. Крутость 3дкарточек компенсируется тупостью и недалёкостью
 VA> создателей.

А есть альтернатива? DX конечно та еще пакость, но OpenGL сделан довольно
добротно.


Тоновый набор
Hello Alexander!

26 Feb 04 22:21, you wrote to All:

 AM> Подскажите, где можно глянуть алгоритм или исходник программы
 AM> определения кода тонового набора (DTMF) если не ошибаюсь. Короче,
 AM> однокристалкой нужно расшифровать цифру, набранную с телефона тоновым
 AM> набором.

MT8870. Для поклонников и последователей Леопольда фон Захер-Мазоха - в
аппнотах от пика на сайте майкрочипа есть декодер, но ему для работы нужна
длительность сигнала, вдвое превышающая стандартную.

Anatoly


Тоновый набор

   Anatoly, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Февраль 27 2004 20:20, Anatoly Mashanov wrote to Alexander Martynenko:

 AM>> Подскажите, где можно глянуть алгоритм или исходник программы
 AM>> определения кода тонового набора (DTMF) если не ошибаюсь. Короче,
 AM>> однокристалкой нужно расшифровать цифру, набранную с телефона
 AM>> тоновым набором.
 AM> MT8870.

 С учётом того, что при работе она "жрёт" около 5 мА и требует
для обмена с контроллером 6 линий. Да, ещё _точный_ кварц на
3,579545 МГц потребуется...


                                                   Георгий


Re: Тоновый набор
    Hello, Rudolf!

Суб Фев 28 2004, Rudolf Ladyzhenskii писал к Anatoly Mashanov по  поводу "Re:
Тоновый набор."
 RL> est'. A voobche, esli FFT delat', to luche vsego prosten'kii DSP
 RL> postavit'. Ne smotrel v storounu DSPic, no vozmozhno eto to chto vam
 RL> podoidet.
Какой простенький дсп? Какой нфиг DSPIC? Декодер стоит БАКС! Единственный
програмный смысл его создания - иcпользование русурсов существующего процессора
с соответствующей добротностью и требованиям к качеству сигнала в сверхдешевом
устройстве.
 RL> Rudolf
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Тоновый набор
Привет Maxim!

Sunday February 29 2004 00:34, Maxim Polyanskiy wrote to Rudolf Ladyzhenskii:

 MP>     Hello, Rudolf!
 MP>
 MP> Суб Фев 28 2004, Rudolf Ladyzhenskii писал к Anatoly Mashanov по  поводу
 MP> "Re: Тоновый набор."
 MP>
 RL>> est'. A voobche, esli FFT delat', to luche vsego prosten'kii DSP
 RL>> postavit'. Ne smotrel v storounu DSPic, no vozmozhno eto to chto vam
 RL>> podoidet.
 MP>
 MP> Какой простенький дсп? Какой нфиг DSPIC? Декодер стоит БАКС!

Меньше. К тому же простенький dsPIC - стоит ТРИ.

 MP>  Единственный програмный смысл его создания - иcпользование русурсов
 MP> существующего процессора с соответствующей добротностью и требованиям
 MP> к качеству сигнала в сверхдешевом устройстве.

Об этом речь и шла.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набор
Hello Maxim.

29 Feb 04 00:34, you wrote to Rudolf Ladyzhenskii:


 MP> Какой простенький дсп? Какой нфиг DSPIC? Декодер стоит БАКС! Единственный
 MP> програмный смысл его создания - иcпользование русурсов существующего
 MP> процессора с соответствующей добротностью и требованиям к качеству сигнала
 MP> в сверхдешевом устройстве.

   А если их стоит в АТС-ке по одной на каждый канал?
  Hа самом деле не такие уж крутые эти аппаратные декодеры.
  Как выясняется на деле,программная реализация может их
  делать.  У моих знакомых, 8 ДТМФ-декодеров  сделаны программно
  в главном проце.  Помехоустойчивость  (безошибочность)
  оказалась лучше чем у аппаратного декодера.


Alexey


Тоновый набор
Mon Mar 01 2004 18:49, Alexey Gushin wrote to Maxim Polyanskiy:

 MP>> Какой простенький дсп? Какой нфиг DSPIC? Декодер стоит БАКС!
 MP>> Единственный  програмный смысл его создания - иcпользование русурсов
 MP>> существующего  процессора с соответствующей добротностью и требованиям к
 MP>> качеству сигнала  в сверхдешевом устройстве.

 AG>   Hа самом деле не такие уж крутые эти аппаратные декодеры.
 AG>   Как выясняется на деле,программная реализация может их
 AG>   делать.  У моих знакомых, 8 ДТМФ-декодеров  сделаны программно
 AG>   в главном проце.

 Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на ATMega,
 используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно. Да и обычный
 однобитный алгоритм имени АОHа вполне работает, хотя, конечно, хуже,
 чем аппаратный декодер.

 VLV

"И ничего во всей природе благословить он не хотел" (с) Пушкин


Тоновый набор
                           Пpивет, Vladimir!

*** 01 Mar 04 18:18, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexey Gushin:

 VV>  Hормальный декодер ничуть не хуже 8870 делается на cях на ATMega,
 VV>  используя встроенный ADC. 8 MHz тактовой предостаточно.

В общих чертах можешь рассказать ?

                                      с уважением Владислав

Site Timeline