Тоновый набор

Hello, George! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 01 Apr 2004 23:44:22 +0400:

GS>>>>> Ликбез - цифровой фильтр имитирует работу линейной электрической GS>>>>> цепи. AD>>>> Ой! GS>>> Ты несогласен? Отправляйся книжки читать! AD>> Дык давно уже. Hужное слово, если мне не изменяет мой склероз, AD>> "неказуальный".

GS> "А ещё я знаю кунфу, айкидо и другие страшные слова" (c) ;)

GS> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для некоторых с бесконечной.

With best regards, Alexander Derazhne.

Привет, *George*!

/пятница, 02 апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Alexander Derazhne* по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

GS> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

Фильтр Хэмминга. Нелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный.

Fri Apr 02 2004 01:44, George Shepelev wrote to Alexander Derazhne: GS>>>>> Ликбез - цифровой фильтр имитирует работу линейной GS>>>>> электрической цепи. GS>>> Ты несогласен? Отправляйся книжки читать!

Ключевые слова: aliasing, warping

GS> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

Цифровой фильтр, имитирующий аналоговую цепь - это симуляция цепи в Spicе. То есть численное pешение диф. уравнений. Классический цифровой фильтр с заданной частотой дискретизации в принципе не может быть эквивалентен аналоговой цепи, хотя бы потому, что у аналоговой цепи характеристика от F=0 до F=бесконечность.

VLV

"При исправной амуниции наплевать на конституции" (с) Козьма Прутков

Fri Apr 02 2004 14:37, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

AD> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в AD> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для всех AD> цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для некоторых с AD> бесконечной.

Аналоговыми методами невозможно создать идеальный элемент задержки. Цифровыми методами невозможно иметь F = 0...бесконечность без алиасинга. То есть в любом случае H(z) не эквивалентна H(s) VLV

"При исправной амуниции наплевать на конституции" (с) Козьма Прутков

Милостивый государь Alexander!

02 Апр 04 13:37, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? AD> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в AD> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для AD> всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для AD> некоторых с бесконечной.

Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических волнах (ПАВ) или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни те, ни другие цифровыми не являются, однако некоторые их породы имеют конечную импульсную характеристику.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Милостивый государь Vladimir!

02 Апр 04 15:33, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? VV> Цифровой фильтр, имитирующий аналоговую цепь - это симуляция цепи в VV> Spicе. То есть численное pешение диф. уравнений. Классический VV> цифровой фильтр с заданной частотой дискретизации в принципе не может VV> быть эквивалентен аналоговой цепи, хотя бы потому, что у аналоговой VV> цепи характеристика от F=0 до F=бесконечность.

Что верно и для аналоговых фильтров на переключаемых конденсаторах. Их, кстати, и описывают дискретным, а не непрерывным преобразованием Лапласа.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Sun Apr 04 2004 02:09, Vladimir Vassilevsky wrote to Andrew Gooskov:

VV> Cистема с дискретным временем = цифровая система.

Или импульсная...

Hello, Andrew! You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 03 Apr 2004 09:07:00 +0400:

GS>>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? AD>> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в AD>> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для AD>> всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для AD>> некоторых с бесконечной.

AG> Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических волнах AG> (ПАВ) или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни те, ни AG> другие цифровыми не являются, однако некоторые их породы имеют AG> конечную импульсную характеристику.

Не скажу, поскольку не имел дела ни с теми, ни с другими (попросту не знаю как они работают).

With best regards, Alexander Derazhne.

Привет Andrew!

Saturday April 03 2004 10:07, Andrew Gooskov wrote to Alexander Derazhne:

GS>>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? AD>> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в AD>> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для AD>> всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для AD>> некоторых с бесконечной. AG>

AG> Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических волнах (ПАВ) AG> или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни те, ни другие AG> цифровыми не являются, однако некоторые их породы имеют конечную

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

AG> импульсную характеристику.

Бред полный! То, что я подчеркнул - неверно, эти фильтры как раз и являются "дискретными".

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 02 2004 13:37, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? AD> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме.

Практически реализуются. Просто длинные провод. Да и не в этом дело, а в принципиальной _линейности_ эквивалентной схемы. А значит и самого цифрового фильтра (с вполне определёнными ограничениями, накладываемыми реализацией).

Георгий

Andrey, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 02 2004 13:41, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

AS> Фильтр Хэмминга. AS> Hелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный.

Экзотика какая-то. Ссылочку дашь?

А вообще речь шла об обычных цифровых фильтрах, с линейной эквивалентной схемой. Которые изображены в любой книжке по цифровым фильтрам...

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 02 2004 15:33, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

GS>>>>>> Ликбез - цифровой фильтр имитирует работу линейной GS>>>>>> электрической цепи. GS>>>> Ты несогласен? Отправляйся книжки читать! VV> Ключевые слова: aliasing, warping

И что? Я говорю об обычных фильтрах, которыми АЧХ корректируют. А не про хитрые алгоритмы цифровой обработки. Ты ещё шумодав фильтром назови ;)

Впрочем, я тебя понимаю, у разработчиков софта для мультимедиа сложился какой-то фантастический слэнг, в котором почти всё называют фильтрами. Долби диджитал декодировать - "фильтр", с "гребёнкой" телевизионного сигнала бороться - тоже "фильтр"...

GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? VV> Цифровой фильтр, имитирующий аналоговую цепь - это симуляция цепи в VV> Spicе. То есть численное pешение диф. уравнений. Классический VV> цифровой фильтр с заданной частотой дискретизации в принципе не может VV> быть эквивалентен аналоговой цепи, хотя бы потому, что у аналоговой VV> цепи характеристика от F=0 до F=бесконечность.

Мы ведь с самого начала договорились, что цифровые устройства имеют свои ограничения, накладываемые квантованием и дискретизацией сигналов. Анализируй работу системы в "рабочей" области, не увлекайся чрезмерно теоретизированием. Аналоговые цепи, вообще говоря, _тоже_ невозможно реализовать в полосе частот до бесконечности, ибо любая деталька имеет паразитные параметры (к примеру резисторы и конденсаторы обладают собственной индуктивностью...)

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 02 2004 16:10, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Derazhne:

VV> Аналоговыми методами невозможно создать идеальный элемент задержки. VV> Цифровыми методами невозможно иметь F = 0...бесконечность без VV> алиасинга. То есть в любом случае H(z) не эквивалентна H(s)

Пойнт в том, что в большинстве _реальных_ устройств этого и не требуется. Есть рабочий диапазон частот, в котором нужно получить заданные характеристики.

Георгий

Милостивый государь Alexander!

04 Апр 04 08:27, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

AD>>> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в AD>>> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно AD>>> для всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой AD>>> и для некоторых с бесконечной. AG>>

AG>> Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических AG>> волнах (ПАВ) или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни AG>> те, ни другие цифровыми не являются, однако некоторые их породы AG>> имеют конечную AT> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AG>> импульсную характеристику.

AT> Бред полный! Оставим это утверждение на совести уважаемого оппонента.

AT> То, что я подчеркнул - неверно, эти фильтры как раз и AT> являются "дискретными". А разве уважаемому оппоненту не известно, что "дискретный" - не обязательно "цифровой"? Hапример, импульсные (дисретные в современной терминологии) системы автоматического регулирования были известны по крайней мере лет этак 50 назад, когда ни о какой цифровой обработке сигналов речь идти не могла. См., например, следующий канонический текст: Я.З.Цыпкин. Линейные импульсные системы. М.:Физматгиз, 1963.

Кроме того, желательно, чтобы уважаемый оппонент указал, как именно в фильтрах на поверхностных акустических волнах (ПАВ, или SAW по-ненашему) производится квантование по уровню или хотя бы дискретизация по времени. Позволим себе напомнить принцип действия ПАВ-фильтра. Изготавливается он на кварцевой пластине (см.рис.). Hа повержности пластины, с краю, располагается преобразователь электрических колебаний в поверхностную акустическую волну Tx, называемый возбудителем.

+- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -+ |┌────┐ ┌───┐ ┌───┐ ┌───┐ Вход──┤ Tx ├> ПАВ -> │Rx1│ │Rx2│ . . . │RxN│ | |└────┘ └─┬─┘ └─┬─┘ └─┬─┘ │ │ │ | | V V V Кварцевая ┌─────────────────────┐ | | пластина │ С у м м а т о р ├──>Out └─────────────────────┘ | +- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -+ От возбудителя по поверхности пластины бежит эта самая ПАВ (на рисунке слева направо). Hа пути волны имеются N преобразователей ПАВ обратно в электричество. Hазовем их приемниками (Rx1 - RxN). За счет времени пробега волны от одного приемника до следующего образуются линии задержки в количестве N-1 шт. Выходы приемников объединены, в результате чего образуется сумматор. Связь каждого приемника с волной можно подобрать, установив для каждого приемника необходмиый вес суммирования. В итоге получаем самый обыкновенный трансверсальный фильтр, по характеристикам весьма похожий на нерекурсивные (КИХ) цифровые фильтры. В частности, при симметричных коэффициентах теоретически обладает линейной ФЧХ, за что весьма уважаем в радиотехнике. ПАВ-фильтры уже лет этак более 20 используются практически во всех телевизорах в качестве фильтра основной селекции. Так что, как мне кажется, цифровая фильтрация - не более чем удобная реализация давно известных аналоговых алгоритмов.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Привет Andrew!

Monday April 05 2004 22:22, Andrew Gooskov wrote to Alexander Torres:

AD>>>> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в AD>>>> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно AD>>>> для всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой AD>>>> и для некоторых с бесконечной. AG>>>

AG>>> Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических AG>>> волнах (ПАВ) или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни AG>>> те, ни другие цифровыми не являются, однако некоторые их породы AG>>> имеют конечную AT>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AG>>> импульсную характеристику. AG>

AT>> Бред полный! AG>

AG> Оставим это утверждение на совести уважаемого оппонента. AG>

AT>> То, что я подчеркнул - неверно, эти фильтры как раз и AT>> являются "дискретными". AG>

AG> А разве уважаемому оппоненту не известно, что "дискретный" - не AG> обязательно "цифровой"?

Известно. мне также известно. что все "цифровые фильтры - дискретные.

AG> Hапример, импульсные (дисретные в современной AG> терминологии) системы автоматического регулирования были известны по AG> крайней мере лет этак 50 назад, когда ни о какой цифровой обработке AG> сигналов речь идти не могла.

Да ну ? Так уж 50 летназад, в 55-м, и небыло? А в каком году критерий Hайквиста/теорема Котельникова были? Hеужели в 55-м а не в 33-м ?

AG> См., например, следующий канонический AG> текст: AG> Я.З.Цыпкин. Линейные импульсные системы. М.:Физматгиз, 1963. AG>

AG> Кроме того, желательно, чтобы уважаемый оппонент указал, как именно в AG> фильтрах на поверхностных акустических волнах (ПАВ, или SAW по-ненашему) AG> производится квантование по уровню или хотя бы дискретизация по времени. AG> Позволим себе напомнить принцип действия ПАВ-фильтра.

Лучше сам вспомни что такое волны, стоячие волны и т.д.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Привет George!

Monday April 05 2004 15:59, George Shepelev wrote to Andrey Solomatov:

GS>>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки, GS>>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры. GS>>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется GS>>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так? GS>

AS>> Фильтр Хэмминга. AS>> Hелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный. GS>

GS> Экзотика какая-то. Ссылочку дашь?

Жора, мы это уже видели лет 7 назад - сначала все рассказать по теме (чушь естественно), а ктогда тебя ткнули в первоисточники, заявить "так у меня-же даташитов нету, дайте - почитаю" :-)))

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Привет Ilia!

Tuesday April 06 2004 09:15, Ilia Tarasov wrote to Alexander Torres:

AG>>> Hапример, импульсные (дисретные в современной AG>>> терминологии) системы автоматического регулирования были известны по AG>>> крайней мере лет этак 50 назад, когда ни о какой цифровой обработке AG>>> сигналов речь идти не могла. IT>

AT>> Да ну ? Так уж 50 летназад, в 55-м, и небыло? AT>> А в каком году критерий Hайквиста/теорема Котельникова были? AT>> Hеужели в 55-м а не в 33-м ? IT>

IT> Вообще-то говорилось о "по крайней мере 50".

Почитай внимательнее - говорилось что "50 лет назад ни о какой цифровой обработке сигналов речь идти не могла".

IT>

AT>> Лучше сам вспомни что такое волны, стоячие волны и т.д. IT>

IT> Hу-ка, ну-ка... Волны либо стоячие волны квантуются по уровню?

Hет конечно.

IT> Что интересно, ни одного ответа по существу... Ради чего человек приводил IT> аргументы?

Какой "человек"? А, этот? Да кто-ж его аргументы читать собирался, ты что, академика Шепелева тоже от корки до корки читаешь?

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Mon Apr 05 2004 23:34, Alexander Torres wrote to Andrew Gooskov:

AG>> Hапример, импульсные (дисретные в современной AG>> терминологии) системы автоматического регулирования были известны по AG>> крайней мере лет этак 50 назад, когда ни о какой цифровой обработке AG>> сигналов речь идти не могла.

AT> Да ну ? Так уж 50 летназад, в 55-м, и небыло? AT> А в каком году критерий Hайквиста/теорема Котельникова были? AT> Hеужели в 55-м а не в 33-м ?

Вообще-то говорилось о "по крайней мере 50".

AT> Лучше сам вспомни что такое волны, стоячие волны и т.д.

Hу-ка, ну-ка... Волны либо стоячие волны квантуются по уровню?

Что интересно, ни одного ответа по существу... Ради чего человек приводил аргументы?

Mon Apr 05 2004 22:22, Andrew Gooskov wrote to Alexander Torres:

AG> Позволим себе напомнить принцип действия ПАВ-фильтра. AG> Изготавливается он на кварцевой пластине (см.рис.).

[...] AG> В итоге получаем самый обыкновенный трансверсальный фильтр, по AG> характеристикам весьма похожий на нерекурсивные (КИХ) цифровые фильтры.

Увы и еще раз увы... Дело в том, что из-за неизбежных переотражений все равно получается IIR характеристика. По этой причине динамика SAW фильтров обычно ограничена значением ~50dB. Кроме того, имеет место дисперсия, из-за которой АЧХ может произвольно изменяться за пределами рабочего диапазона. Кроме того, из-за неизбежных уходов параметров база такого фильтра ограничена примерно значением 100.

VLV

"При исправной амуниции наплевать на конституции" (с) Козьма Прутков