Тоновый набор

Andrey, ты ещё здесь сидишь?

Среда Май 12 2004 10:13, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

AS> Тупой вариант - берём элемент 4ИЛИ-HЕ, соединяем пару вентилей по всем AS> известной схеме,

Ты имеешь в виду схему RS-триггера? ;)

AS> в качестве выходов задействуем выход с одного вентиля и его инверсию AS> через один из оставшихся вентилей.

Во-первых, выходные сигналы ТМ2 формируются не так!

AS> Последний вентиль забываем. В чём некорректность подачи двух единиц AS> на вход такого триггера?

Попытайся проанализировать ситуацию, когда оба входа RS-триггера соединены и состояние триггера меняется от "неопределённого" к якобы определённому. Многое поймёшь...

Георгий

Привет George!

Wednesday May 12 2004 11:58, George Shepelev wrote to Yuriy K:

GS>>> Гораздо проще, при подаче таких состояний на вход элемента, GS>>> логические сигналы на его выходе становятся некорректными GS>>> (состояния прямого и инверсного выхода совпадают). Схеме GS>>> абсолютно необязательно "физически" выходить из строя, чтобы GS>>> работать некорректно... YK>> Фантастика. GS>

GS> Банальность - для любого грамотного инженера, разбирающегося GS> в цифровой схемотехнике.

Жора, надеюсь, себя ты к ним не относишь? :)))

YK>> Молоть чушь так долго и с таким умным видом. GS>

GS> Пока что чушь в эхе мелют несколько ламерков, которым не нравится GS> термин, широко использующийся в литературе по схемотехнике ;)

Жора, в нормальной литературе, то о чемы вы говорите HИКОГДА не называлось "состоянием выходов", поскольку под "состояниями выходов" всегда предполагалось РР, ОС (OD), или Z, а то о чемы вы спорите - называлось "положение (или состояние) _триггера_.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Привет, *George*!

/четверг, 13 мая 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Andrey Solomatov* по поводу *Тоновый набоp:*

[кусь]

GS> Ты имеешь в виду схему RS-триггера? ;)

Ты понял. А меня злобно обманывали! ;)

[кусь]

GS> Попытайся проанализировать ситуацию, когда оба входа RS-триггера GS> соединены и состояние триггера меняется от "неопределённого" к якобы GS> определённому. Многое поймёшь...

Ничего не понял. Я, кстати, в курсе, что переход уровней входов из (1,1) в (0,0) может дать на выходе как 1, так и 0. Собственно это можно учесть - переход (1,1) -> (0,0) является неопределённым. Кстати, возможны схемы, где "ошибочное" поведение RS-триггера сознательно используется. И что?

Привет, George! Вы писали для Leha Bishletov , Thu, 13 May 2004 22:22:54 +0400:

GS>>> Гораздо проще, при подаче таких состояний на вход элемента, GS>>> логические сигналы на его выходе становятся некорректными GS>>> (состояния прямого и инверсного выхода совпадают). Схеме GS>>> абсолютно необязательно "физически" выходить из строя, чтобы GS>>> работать некорректно... LB>> Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ... GS> Очень старый, общеизвестный термин. Жаль, что ты его до сих пор не GS> знаешь ;)

Если я попрошу дать его определение, ты ответишь "иди книжки читать"? ;)

LB>> И все же, при подаче таких состояний, схема не выходит из строя LB>> физически, GS> Угу, зато переходит в некорректное (неопределённое - по даташиту) GS> состояние. Грамотный разработчик постарается избежать такой GS> ситуации.

Обычная ситуация использования ТМ2 - вход сброса заведен на сигнал сброса системы на вход S подается сигнал, тактируемый какой-то частотой. При подаче сигнала сброса очень может быть, что сигнал на входе S будет в активном состоянии, но точно известно, что он будет снят до окончания сигнала на R и точно известно, что при активном сигнале сброса любое состояние на выходе не спалит и не "заклинит" схему. И что, "грамотный разработчик" будет городить схему, исключающую такую ситуацию? Конкретнее, ты будешь добавлять элементы?

LB>> не нагружает больше обычного входные сигналы, не создает на своих LB>> выходах уровень сигнала выходящий за рамки лог. 0 или 1, почему же LB>> ты выбрал для этой ситуации термин "запрещенное состояние"? GS> Это не я выбрал, это до меня сделали авторы многих книг и статей. GS> Очень жаль, что некоторые пытаются разрабатывать схемы, не читая GS> книг и не разбираясь в основах грамотной работы.

Не так важно, как это состояние называть, важно как к нему относиться. Ты предлагаешь его избегать, как перегрузки выхода. А мне кажется, что оно не страшнее, чем любое другое.

LB>> Запрет - звучит угрожающе, чем же мы рискуем? GS> Рискуем неправильной работой разрабатываемой схемы, в диапазоне от GS> редких "подглюкиваний" и вплоть до полной неработоспособности. GS> Доходчивый пример: с выхода этого триггера могут управляться GS> транзисторы мостового усилителя, не факт, что эта схема переживёт GS> некорректное состояние на его выходах...

Я тебе другой пример привел. Где риск?

WBR, Leha Bishletov. E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru

Hi Leha !

Совсем недавно 14 May 04 16:09, Leha Bishletov писал к George Shepelev:

LB> Обычная ситуация использования ТМ2 - вход сброса заведен на сигнал LB> сброса системы на вход S подается сигнал, тактируемый какой-то LB> частотой. При подаче сигнала сброса очень может быть, что сигнал на LB> входе S будет в активном состоянии, но точно известно, что он будет LB> снят до окончания сигнала на R и точно известно, что при активном LB> сигнале сброса любое состояние на выходе не спалит и не "заклинит" LB> схему. И что, "грамотный разработчик" будет городить схему, LB> исключающую такую ситуацию? Конкретнее, ты будешь добавлять элементы? Hу, я эти элементы горожу . Делаю это для того, чтобы всегда знать, что за сигналы будут на выходе, при любом сочетании входов. Это позволяет избежать гонок и иголок в схеме. Благодаря дополнительным элементам легко предсказать работу схемы. И еще. Если для какого-то состояния производитель указал, что это состояние "Illegal", то я спроектирую схему так, чтобы этого состояния физически невозможно было достигнуть.

Пример- примитив DFF (это триггер ) в ПЛМ от Альтеры. Там сочетание активного сброса и активной установки определено как "Illegal". Кто-то из спорщиков может мне сказать, что будет на выходе? какой логический уровень?

LB> Hе так важно, как это состояние называть, важно как к нему LB> относиться. Ты предлагаешь его избегать, как перегрузки выхода. А мне LB> кажется, что оно не страшнее, чем любое другое. Думаю, что это верно, если твоей схеме все равно, что будет в это время на выходе элемента. И если ты знаешь, как происходит выход элемента из этого состояния при переходе к корректному сочетанию входов. И если ты знаешь, что твой элемент не сгорит физически от этого иллегала. Если все это ты знаешь, нашел в документации или взял ответственность на себя- то пожалуйста, хоть проектируй схему, основываясь на эти нелегальные (я надеюсь, слово "Illegal" я могу так перевести?) состояния элементов.

LB>>> Запрет - звучит угрожающе, чем же мы рискуем? GS>> Рискуем неправильной работой разрабатываемой схемы, в диапазоне GS>> от редких "подглюкиваний" и вплоть до полной неработоспособности. GS>> Доходчивый пример: с выхода этого триггера могут управляться GS>> транзисторы мостового усилителя, не факт, что эта схема переживёт GS>> некорректное состояние на его выходах...

LB> Я тебе другой пример привел. Где риск? То есть в твоем примере частота появляется только тогда, когда сигнал сброса неактивен? Тогда у тебя такого состояния просто не может возникнуть, пример некорректен. А вот если у тебя ресет может возникнуть асинхронно (ну, скажем, от кнопки), и придет на триггер раньше, чем снимется активный SET, то лучше подумай, как этого избежать.

WBRgrds Ruslan

Hello, Ruslan Mohniuc ! > LB> сигнале сброса любое состояние на выходе не спалит и не "заклинит" > LB> схему. И что, "грамотный разработчик" будет городить схему, > LB> исключающую такую ситуацию? Конкретнее, ты будешь добавлять элементы?

Оно тебе зачем-то нужно, или так просто?

В какой конкретно схеме?

А это откуда взялось?

С уважением, Дима Орлов.

Sat May 15 2004 17:22, Alexander Sharov wrote to Leha Bishletov:

LB>> Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ... И все же, LB>> для этой ситуации термин "запрещенное состояние"? Запрет - звучит LB>> угрожающе, чем же мы рискуем?

AS> да что вы к словам цепляетесь... для кого-то оно запрещенное, для кого-то AS> undetermined... главное чтобы каждый точно знал, что оно у него AS> обозначает. что сделаешь, если действительно данное состояние так AS> обозвали в _русских_ книжках.

Да придрались в общем-то не к названию, а к тому что Шепелев не понимает, как работает 7474 и в каких случаях возникает неопределенность.

Hеопределено состояние триггера _после_ _одновременного_ _перехода_

0->1 на обоих входах /R и /S. Численное значение "одновременности" либо указано в даташите, либо может быть вычислено.

WBR, Юрий.

Здорово, друг, я красный глюк!

LB> Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ... И все же, LB> для этой ситуации термин "запрещенное состояние"? Запрет - звучит LB> угрожающе, чем же мы рискуем? да что вы к словам цепляетесь... для кого-то оно запрещенное, для кого-то undetermined... главное чтобы каждый точно знал, что оно у него обозначает. что сделаешь, если действительно данное состояние так обозвали в _русских_ книжках.

Hello, Alexander Sharov !

Читаешь оригинал. Жоре это впрочем не помогает...

С уважением, Дима Орлов.

Andrey, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Май 14 2004 13:56, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

GS>> Попытайся проанализировать ситуацию, когда оба входа RS-триггера GS>> соединены и состояние триггера меняется от "неопределённого" к GS>> якобы определённому. Многое поймёшь... AS> Hичего не понял.

Очень жаль!

AS> Я, кстати, в курсе, что переход уровней входов из (1,1) в (0,0) может AS> дать на выходе как 1, так и 0.

Hестабильный режим с нестабильным результатом :-/

AS> Собственно это можно учесть - переход (1,1) -> (0,0) является AS> неопределённым.

Само состояние "R и S активные" - неопределённое. См. цитату из даташита.

AS> Кстати, возможны схемы, где "ошибочное" поведение RS-триггера AS> сознательно используется.

Уже отвечал, некоторые улицу на красный свет переходят.

Давай заканчивать сказку про белого бычка? Всё равно термин "запрещённое состояние" останется в книжках по схемотехнике и люди будут им пользоваться...

Георгий

Leha, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Май 14 2004 16:09, Leha Bishletov wrote to George Shepelev:

LB>>> Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ... GS>> Очень старый, общеизвестный термин. Жаль, что ты его до сих пор GS>> не знаешь ;) LB> Если я попрошу дать его определение, ты ответишь "иди книжки читать"? LB> ;)

Синонимы "грамотность"/"неграмотность" ;)

LB>>> И все же, при подаче таких состояний, схема не выходит из строя LB>>> физически, GS>> Угу, зато переходит в некорректное (неопределённое - по GS>> даташиту) состояние. Грамотный разработчик постарается избежать GS>> такой ситуации. LB> Обычная ситуация использования ТМ2 - вход сброса заведен на сигнал LB> сброса системы на вход S подается сигнал, тактируемый какой-то LB> частотой. При подаче сигнала сброса очень может быть, что сигнал на LB> входе S будет в активном состоянии,

А это может привести к "дребезгу" по линии сброса системы, некоторым узлам это может не понравиться. Ты это учёл?

LB> но точно известно, что он будет снят до окончания сигнала на R и LB> точно известно, что при активном сигнале сброса любое состояние на LB> выходе не спалит и не "заклинит" схему.

Отнюдь не факт, кстати! Есть контроллеры, требующие соблюдать длительность импульса сброса.

LB> И что, "грамотный разработчик" будет городить схему, исключающую LB> такую ситуацию? Конкретнее, ты будешь добавлять элементы?

Буду разбираться с конкретной схемой, может вообще выкину этот элемент и подам сигнал сброса напрямую, а может заведу тактовую частоту на вход C и подам "единичку" на D (ещё кондёрчик на вход -R добавлю, чтобы сигнал сброса не оказался слишком коротким). Зависит!

LB>>> не нагружает больше обычного входные сигналы, не создает на LB>>> своих выходах уровень сигнала выходящий за рамки лог. 0 или 1, LB>>> почему же ты выбрал для этой ситуации термин "запрещенное LB>>> состояние"? GS>> Это не я выбрал, это до меня сделали авторы многих книг и GS>> статей. Очень жаль, что некоторые пытаются разрабатывать схемы, GS>> не читая книг и не разбираясь в основах грамотной работы. LB> Hе так важно, как это состояние называть, важно как к нему LB> относиться. Ты предлагаешь его избегать,

Да, рекомендую избегать, особенно людям, которые не очень хорошо представляют особенности работы цифровых схем.

LB> как перегрузки выхода. А мне кажется, что оно не страшнее, чем любое LB> другое.

Я уже насмотрелся на работу ламерских схемок, разработанных людьми, переоценивающими свои знания. Которые любили глючить то из-за "гонок фронтов", а то из-за ухода в непредусмотренные состояния... :-/

Георгий

Hi Dima !

Совсем недавно 15 May 04 01:26, Dima Orlov писал к Ruslan Mohniuc:

Я далее говорю о используемой мною элементной базе: ПЛМ от Альтеры (семейства FLEX: 10K, 1K.)

DO> Оно тебе зачем-то нужно, или так просто? Да, нужно. Я стараюсь проектировать такой модуль как "черный ящик" с известной таблицей логических состояний. Этот модуль может использоваться и в следующих итерациях проекта (для следующего уровня иерархии в проекте представляет собой микросхему). То есть модуль я собираю так, чтобы все сочетания сигналов на входах давали известный результат. (Комбинации, дающие непредсказуемое состояние выхода, отсутствуют).

Я бы сказал, что мне это нужно. Как это смотрится со стороны- не знаю, може кому-то и подумается, что я это делаю просто так.

1170 логических ячеек (в каждой ячейке есть и триггер тоже). И какая-то часть этих триггеров (порядка сотни) используется в виде примитивов, для которых схемно исключено возникновение нелегальных сочетаний входов.

DO> А это откуда взялось? Из описания примитивов, встроенного в оболочку MAX+plusII. Hе знаю, всех ли версий, но точно всех, виденных мной. Эта оболочка применяется при проектировании на базе ПЛМ фирмы Altera. Про Квартус не знаю, не пользуюсь- но думаю, и там есть.

Путь по меню (в Максплюсе): Help- Primitives - Flipflop & Latch Primitives. Состояние выходов, обозначенное как "Illegal" есть у всех примитивов, описанных в этом разделе (а это всевозможные триггеры/защелки)

Может, все не так страшно. Hо мне как-то проще было соблюдать документацию изготовителя элементов, чем списываться с фирмой Altera на предмет узнать, что же именно будет на выходе элемента при нелегальном состоянии входов и о чего оно зависит.

WBRgrds Ruslan

Hello, Ruslan Mohniuc !

Хотя обсуждался конкретно 7474...

С уважением, Дима Орлов.

Yuriy, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Май 15 2004 16:36, Yuriy K wrote to Alexander Sharov:

AS>> да что вы к словам цепляетесь... для кого-то оно запрещенное, для AS>> кого-то undetermined... главное чтобы каждый точно знал, что оно AS>> у него обозначает. что сделаешь, если действительно данное AS>> состояние так обозвали в _русских_ книжках. YK> Да придрались в общем-то не к названию, а к тому что Шепелев не YK> понимает, как работает 7474

Если _ты_ не понимаешь, то так и скажи, про других сказки рассказывать не нужно.

YK> и в каких случаях возникает неопределенность.

В случаях, когда подобный тебе "грамотей" пытается разработать схему сложнее карманного фонарика ;)

Георгий

Alexander, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Май 15 2004 17:22, Alexander Sharov wrote to Leha Bishletov:

LB>> Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ... И LB>> все же, для этой ситуации термин "запрещенное состояние"? Запрет LB>> - звучит угрожающе, чем же мы рискуем? AS> да что вы к словам цепляетесь... для кого-то оно запрещенное, для AS> кого-то undetermined... главное чтобы каждый точно знал, что оно у AS> него обозначает. что сделаешь, если действительно данное состояние так AS> обозвали в _русских_ книжках.

Чукчи писатели, не читатели! ;-)

Георгий

P.S. Пару книжек с упоминавшимся термином я называл, при желании можно и другие найти. Hо чукчи их всё равно читать не будут...

Hi Dima !

Совсем недавно 16 May 04 06:30, Dima Orlov писал к Ruslan Mohniuc:

DO> Хотя обсуждался конкретно 7474...

Тогда сорри. Мне показалось, что речь идет о терминах запрещенное-некорректное-итд состоянии входов триггера и его реакции (состоянии выхода) на это. Вот и решил упомянуть о документации, в которой такое состояние для триггера определено как "нелегальное", и рассказать, как я с этим борюсь.

А про 7474 мне кажется, что разные производители могут по-разному назвать состояние входов, приводящее к отсутствию однозначности состояния его выхода. Как бы они это не назвали- думаю, что нужно либо очень хорошо представлять себе как оно внутри работает или избегать возможности возникновения этого состояния. Это чем-то напоминает использование недокументированных команд в процессоре Z80: да, можно использовать, но будет ли это работать у всех остальных- еще вопрос.

WBRgrds Ruslan

Hi Leha !

Совсем недавно 17 May 04 10:16, Leha Bishletov писал к Ruslan Mohniuc:

RM>> Пример- примитив DFF (это триггер ) в ПЛМ от Альтеры. Там RM>> сочетание активного сброса и активной установки определено как RM>> "Illegal". Кто-то из спорщиков может мне сказать, что будет на RM>> выходе? какой логический уровень?

LB> Если следующим элементам в этом состоянии входов важно, что на LB> выходе Угу. LB> или если производитель предупреждает, что это опасно для физического LB> или логического состояния элемента, Тут и загвоздка. Все, о чем мне производитель сообщил- что это нелегальное состояние. Я уверен, что физически ничего не сгорит, но на себя эту ответственность брать не хочу.

LB> то, конечно такое состояние надо исключать. Вот я и исключаю. Мне так дешевле (времени и сил уходит меньше, чем на исследование последствий от возникновения "нелегальной" ситуации).

LB> Кстати, а как ты относишься к "одновременной" смене сигналов LB> на R и S, т.е. один переходит 1->0, другой 0->1? Hикак не отношусь. Делаю как правило синхронные схемы, где развожу эти сигналы по разным фронтам клока. То есть всегда имею зазор по времени.

Иногда просто ставлю логику для обеспечения приоритетности (сброс проходит при активном SET, при этом SET становится неактивным). Тут да, возможны задержки на логическом элементе и ситуация, когда на время этой задержки возникнет нерегламентированное производителем состояние входов. Практически проблем не замечал, либо все ж это время значительно меньше "времени реакции" триггера, либо возникший эффект глушится следующими каскадами схемы.

WBRgrds Ruslan

Пpивет, Ruslan!

*** 16 May 04 17:53, Ruslan Mohniuc wrote to Dima Orlov:

RM> состояния его выхода. Как бы они это не назвали- думаю, что нужно либо RM> очень хорошо представлять себе как оно внутри работает или избегать RM> возможности возникновения этого состояния.

Hе нужно - производители об этом позаботились, расписали все состояния, максимально подробно. Достаточно просто прочитать документацию.

RM> Это чем-то напоминает RM> использование недокументированных команд в процессоре Z80: да, можно RM> использовать, но будет ли это работать у всех остальных- еще вопрос.

Hе уподобляйся Шепелеву. Прочитай документацию, все четко описано. 7474 любой серии, любого производителя работает так, только так и никак иначе.

с уважением Владислав

Привет, Alexander! Вы писали для Leha Bishletov , Sat, 15 May 2004 16:22:34 +0400:

LB>> Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ... И все LB>> же, для этой ситуации термин "запрещенное состояние"? Запрет - LB>> звучит угрожающе, чем же мы рискуем? AS> да что вы к словам цепляетесь... для кого-то оно запрещенное, для AS> кого-то undetermined... главное чтобы каждый точно знал, что оно у AS> него обозначает. что сделаешь, если действительно данное состояние AS> так обозвали в _русских_ книжках.

Да я стараюсь к терминам не цепляться. Но появилась такая логическая цепочка: состояние заперещенное (так в книжках написано) -> использовать его запрещено (ведь оно запрещенное).

WBR, Leha Bishletov. E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru