Sat Apr 24 2004 09:32, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:
VV>>>>> Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде VV>>>>> полинома.
AK>>>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь AK>>>> добёр...
VV>>> ????? Любой учебник.
AK>> Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку, AK>> можно было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты AK>> пользуешься.
VV> У. М. Сиберт "Цепи, сигналы, системы" VV> Там не вводится отдельно понятие трансверсального фильтра, VV> а рассматривается несколько более общий случай FIR.
Тогда повторяю вопрос, откуда ты взял такое определение: "Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде полинома." Ты его сам придумал?
AK>> Hу уж ладно, для простоты далее я буду цитировать AK>>
formatting link
VV> Hа сарае написано #@....
Я привел _проверяемый_ источник, а не ткнул пальцем в небо...
VV>>> Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная VV>>> функция в виде полинома.
AK>> Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него AK>> "передаточная функция в виде полинома", но это не значит, что все AK>> фильтры являются трансверсальными. AK>> Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов AK>> трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants, AK>> also called tap weights, used to multiply against delayed signal sample AK>> values within a digital filter structure) с передаточной функцией AK>> фильтра, которая выражается через характеристический полином (фильтры AK>> Баттерворта, Чебышева, и пр)
VV> Характеристика фильтра - всегда отношение полиномов от S (или от Z в VV> дискретном случае). FIR - частный случай, когда знаменатель = const, VV> то есть передаточная функция - просто полином. Что тождественно тому, VV> что фильтр без полюсов. Только с нулями. VV> Реализовать заданную H(S) или H(Z) - дело техники.
AK>> Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин AK>> "трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или, AK>> если угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным AK>> назвать фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС AK>> называется IIR, я бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным", AK>> поскольку, как меня учили, он является разновидностью (частным случаем) AK>> трансверсального.
VV> Рекурсивный трансверсальный = щелочная кислота
VV> В очередной раз отделяем мух от котлет:
VV> 1. Фильтр - это H(S) или H(Z)
Это ты про линейные фильтры. Которые могут быть так претставлены.
VV> 2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники. VV> Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.
Видишь ли, "бытие определяет сознание". Я лично предпочитаю слышать больше этой "техники". Для меня чаще бывает важнее знать - это RC, LC или цифровой, чем знать про этот, скажем, ФНЧ, что он четвертого порядка Бесселя, или шестого Кауэра.
VV> 3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или H(Z) = P(Z)/Q(Z) VV> где P, Q - полиномы.
VV> 4. Частный случай при Q = const называется FIR.
Для меня _это_ - детали и мелочи, которые до поры ни на что принципиально не влияют.
AK>> В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано AK>> в рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата,
VV> Преобразование Лапласа и одностороннее Z-преобразование - элементарные VV> приемы, которыми должен владеть любой радиоинженер.
Может, я не точно выразился. Поскольку определение трансверсального фильтра было дано через определение FIR, мне оно не нравится, т.к. теряет общность. Фильтр на линиях задержки - не изобретение и не монополия одного из разделов ЦОС
AK>> С моей точки зрения, z-преобразование AK>> вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR AK>> и IIR нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр.
VV> ???? VV> Z - преобразование - просто удобный и естественный способ описания VV> линейных VV> систем дискретного времени, точно также как преобразование Лапласа - VV> для систем непрерывного времени.
Согласен. Однако реальное время - непрерывно. Отсюда и "костыль".
VV>>> HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности VV>>> задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот. VV>>> HИКАКИМ способом.
AK>> Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-)
VV> Похоже, ты просто не знаешь элементарных вещей.
Да, то что ты утверждаешь - я, можно сказать, не знаю, поскольку с моей точки зрения это чушь. Как изволишь понимать твои слова "HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S)..." и пр?
-- Надо ли их понимать, что реальную линию задержки невозможно построить, то есть, их не существует? Это бред.
-- Надо ли их понимать, что невозможно построить математически идеальную линию задержки? Это, в общем-то, тоже бред, сама постановка задачи в таком ключе.
-- Надо ли понимать так, что к передаточной функции линии задержки нельзя применить преобразование Лапласа? По-моему, это тоже бред
AK>> Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь AK>> "невозможным", в любой разумной полосе частот.
VV> Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель не VV> обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии. VV> Даже релятивистский кабель :) VV> В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает _идеальную_ VV> задержку на T.
Ну-ну... У тебя, кажется, крыша поехала от усиленных занятий. Путаешь мат. модели и реальный мир.
AK>> Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего AK>> другого; можешь еще использовать несколько операций сложения и, если AK>> хочешь, умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц AK>> вверх. При помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое AK>> дело.
VV> Элементарно.
VV> 1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров. VV> 2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ) VV> 3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров VV> над результатом.
Уточни, ты предлагаешь сделать 1. при помощи набора полосовых фильтров, реализованных в виде FIR?
Пока, Алексей