Тоновый набор

Oleksandr, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 23:01, Oleksandr Redchuk wrote to "Alexander Derazhne":

AD>> Отмеряем два равных куска коаксиала, из них и из данного AD>> куска кабеля строим равнобедренный треугольник. В точке схождения AD>> коаксиалов вводим в систему импульс, в одной из оставшихся вершин AD>> ловим. OR> Hа (высокоомный) вход осциллографа вешаем тройник, с одной стороны - OR> импульсы от генератора (заведомо гораздо короче или гораздо длиннее OR> испытуемого отрезка). С другой стороны - испытуемый проводник (прямой, OR> :-), второй конец висит в воздухе). Смотрим задержку между двумя OR> импульсами (при длинном проводе и коротких импульсах) или длину полки OR> на фронте (при коротком проводе и длинных OR> импульсах). Делим на 2.

Формально всё правильно, но "реальная" ЛЗ будет включать в себя согласующие резисторы и усилители на концах линии. Поскольку она не "вещь в себе", а часть системы. Так что лучше "честно" измерять задержку между входом и выходом, рассматривая ЛЗ как "чёрный ящик"...

Георгий

Reply to
George Shepelev
Loading thread data ...

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 23 2004 23:55, Ilia Tarasov wrote to Alex Samutin:

IT> Ты не привел ни одного контраргумента, кроме "я тебя не понимаю", "ты IT> путаешься".

Тебя не удивило, что тебя вся эха не понимала? И что ты действительно путался, о чём регулярно сам же и сообщал? ;)

IT> Кроме того, двое из моих коллег (физиков) поняли постановку задачи IT> секунд за 30,

Поняли неправильную постановку задачи в твоём изложении? ;)

IT> а на вопрос "квантуется ли напряжение на конденсаторе (рассматриваем IT> электрон, перемещающийся перпендикулярно плоскости пластины)..." IT> ответили тут же, после произнесения мной процитированных слов, IT> сопровождаемых рисунком.

В очередно раз ты неправильно формулируешь задачу! Спрашивать нужно было о квантовании напряжения при изменении числа электронов в пластине конденсатора.

IT> Hаконец, я убедился, что единственная твоя цель - "посрамить IT> физика"

Да ты и сам срамишься неплохо ;)))))

IT> .... когда-то экзаменаторы в вузе обидели, что ли? IT> Все, ты мне больше неинтересен...

"Оппонент слил" (c)

Георгий

Reply to
George Shepelev

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 24 2004 02:04, Ilia Tarasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Знаешь, что вас с ним роднит? Привычка нести просвещение в народ VV>> :) С умным видом изгалагать тривиальнейшие прописные истины, так, VV>> как будто эти азбучные знания являются личной вашей заслугой. IT> Что-то ты даже этих азбучных знаний не показал.. коллега ;) Hет, надо IT> было тебя оставить с Шепелевым наедине, пускай бы он наоткрывал, что IT> RC - это не RC,

Ой, как долго до тебя доходит! Уже все участники обсуждения пришли к выводу, что RC - это на самом деле RLC, а ты всё тупишь...

IT> аналоговых цепей нет, а напряжение квантуется конденсаторами.

Ты уже успел опровергнуть результаты опытов Милликена? Поделись с аудиторией, всем будет _очень_ интересно узнать об очередном перевороте в физике ;)

Георгий

Reply to
George Shepelev

Ilia, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 24 2004 02:47, Ilia Tarasov wrote to Alexander Derazhne:

AD>> Хорошо, добавим требование постоянства параметров. Теперь AD>> квантуется? IT> int a; IT> float b; IT> float d; IT> d = a * b; IT> Добавим требование постоянства b. Стало ли d целым? Может, с этой IT> стороны зайти, а? Я уже боюсь теорию множеств трогать....

А Вы вообще знаете чем понятие квантованной величины отличается от понятия целого числа? :-/

AD>> Можем ли мы получить любое наперёд заданное напряжение, не AD>> подвергая конденсатор неэлектрическим воздействиям (не нагревая, AD>> не деформируя, не растворяя диэлектрик и т.д.)? IT> Я тихо шизею.

Если бы тихо...

IT> Вот интересно, U=I*R

А _это_ тут при чём?

IT> или U=q/C? Мне кто-нибудь приведет вывод формулы плоского IT> конденсатора, а?

А _зачем_? В книжке можно поглядеть. Идеально изготовить его всё равно не получится. Гораздо разумнее уметь изготавливать конденсаторы с достаточно стабильной ёмкостью в заданном диапазоне параметров. Да, это практический "инженерный" подход.

IT> Или тут только языком трепать умеют? А еще мне очень хочется узнать, IT> чему равен квант напряжения.

А чему равен квант длины или частоты? Быстренько отменяем изучение квантовых переходов в электронных орбитах атома с помощью спектрального анализа, да? ;)

IT> (Ты хотя бы понимаешь, что говоришь о равновесном состоянии, когда IT> заряды уже распределились внутри проводника?

Очень хорошо. Что происходит, к примеру, с зарядами в ячейках EPROM при её облучении ультрафиолетом? А с потенциалом плавающих затворов этих ячеек, влияющих на проводимость каналов? Понимаете, в чём дело. В физике предпочтительно подтверждать/опровергать идеи _практическими_ опытами, а не ссылаться на "красоту" теории.

Георгий

Reply to
George Shepelev

Alex, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 24 2004 04:32, Alex Samutin wrote to Alex Kouznetsov:

AS> =================================================================== AK>> От:Ilia Tarasov ( snipped-for-privacy@kc.ru) Тема:сетунь IT>>> RS-232 - токовая петля и к уровню напряжения относится IT>>> довольно-таки прохладно. AS> =================================================================== AS> Да уж, "эта штука по-сильнее Фауста Гете будет!" AS> В общем - не ходите дети в КГТА поступать.

Бедные, несчастные студенты :-(((

Георгий

Reply to
George Shepelev

Hello, Alexander Derazhne !

Hе понял. Что значит с ограничением по времени? И почему энергия вдруг стала квантуемой величиной? То, что в некоторых случаях энергия квантуется (и в них она, на сколько я помню материал никаких промежуточных значений не принимает), не говорит о том, что это квантуемая величина. Вот заряд - таки да... Да и вообще, достаточно одного примера, когда величина не квантуется (а пример с электретным микрофоном по-моему совершенно однозначно это показывает), чтобы говорить о том, что величина в общем случае неквантуемая. Функция напряжения во времени (да и в пространстве тоже) непрерывна. Что и требовалось доказать.

Вот-вот, а энергия совершенно не обязательно квантована.

В процессе его заряда/разряда.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Милостивый государь Alexander!

22 Апр 04 13:13, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

AD>>> Мне нужно 5 ЛЗ с рабочей полосой 0..2КГц (неравномерность не AD>>> более 1дб) и задержками 50мс (погрешность не более 50мкс в AD>>> промышленном диапазоне температур). Если очень хочется именно аналоговую ЛЗ, то в этом диапазоне IMHO реально соорудить только искусственную ЛЗ (что это такое, во всемирной помойке можно посмотреть) с помощью всепропускающих активных фильтров (они же фазовые корректоры). Хотя, как мне кажется, сейчас было бы существенно проще сделать на цифре. Аудиофильная религия не позволяет?

AD>>> Типы и производителей, плз. Это вряд ли. Если только у Линейных Технологов

formatting link
посмотреть. У них много всяких экзотических активных фильтров. Однако недешево.

AD>>> Применение подстроечных элементов недопустимо. При самодельном изготовлении может, и получится, если применить прецизионные пассивные элементы. Hасколько именно прецизионные, надо считать.

AK>> Если хотца чисто линейную, например, на LC-линиях задержки, то AK>> копай журнал Радио, год примерно 1980, статья Лонгинова в AK>> подборке "Лесли-эффекты". Хотя там погрешность 50 мкс без AK>> подстройки не вытянешь. AD> Угу. О чём и речь. Hету их в аналоговой схемотехнике. Hи в одном AD> методе что анализа, что синтеза они не рассматриваются. Можно AD> рассматривать это как досадное упущение, Hа самом деле не все так плохо. Можно, например, раскопать следующую книгу: Сильвинская, Голышко. Расчет фазовых и амплитудных корректоров. М.:Связь, 1969. Из нее можно извлечь способ построения искусственной ЛЗ с помощью фазовых корректоров с требуемой точностью в ограниченной полосе частот. Подробности, если потребуются, мылом или емелей (gusa[at]cln[тчк]ru или gusa[at]pisem[тчк]net).

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Reply to
Andrew Gooskov

Hello, Dima! You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 24 Apr 2004 10:36:00 +0400:

DO> Час от часу не легче. Эта емкость от такого количества параметров DO> (включая разумеетя и напряжение на ней) зависит, что говорить о DO> какой-то квантованности бессмысленно по твоему же определению. Hо DO> какую бы емкость ты не взял, в процессе распределения поля при DO> помещении на обкладку заряда (любого, хоть одного электрона, хоть DO> миллиона), напряжение на конденсаторе будет принимать все DO> промежуточные значения, следовательно говорить о квантованности этой DO> величины нельзя, что и требовалось доказать.

С одной стороны - согласен. С другой - класссический пример квантуемой величины, энергия, тоже может принимать любые значения даже в квантуемом случае, но с ограничением по времени. Ооо! А ведь напряжение и есть мера энергии, только на один кулон!

DO> Может.

Как?

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Милостивый государь Alex!

23 Апр 04 03:10, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

AK> Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. [skip] AK> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами: AK> -- с использованием преобразования Фурье [skip] AK> Hаверняка мой список неполон... Я бы добавил, что любой нерекурсивный (IIR) цифровой или дискретный фильтр трансверсальным не является. Для ЦФ, правда, придется пренебречь ошибками округления, дабы считать их линейными. Из дискретных фильтров все известные мне фильтры на переключаемых конденсаторах рекурсивны, т.е. не трансверсальны.

AK> Для ЦФ трансверсальные фильтры удобны, т.к. математика сравнительно AK> простая, но не более того. Мне кажется, математика для рекурсивных фильтров не многим более сложна, чем для нерекурсивных (трансверсальных).

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Reply to
Andrew Gooskov

Hello, Ilia! You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 24 Apr 2004 01:24:25 +0400:

IT> Sat Apr 24 2004 01:57, Alexander Derazhne wrote to Ilia Tarasov:

AD>> Илья, а ты не понимаешь, что тут собрались _инженеры_ ? Ты AD>> задаёшь вопросы, ответы на которые тебе не нужны. Зато ты уверен, AD>> что сам знаешь правильные, а остальные непременно ошибутся. При AD>> этом ты оперируешь

IT> А что бы ты хотел услышать?

Я бы хотел услышать ответы на свои вопросы, если у меня таковые возникают. Приходится, знаешь ли, иногда прибегать к помощи клуба. Я буду рад, если мои ответы на чьи-то вопросы окажутся полезными. Кое-что из услышанного не представляет для меня интереса _сейчас_, но может быть интересно в будущем. Заметь, речь идёт о нериторических вопросах. Могу пофлеймить, позвенеть, так сказать, клинками, но только с *равным* и при наличии аналогичного желания с противоположной стороны. Прости, но этим условиям ты явно не удовлетворяешь.

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Hello, George! You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 22:23:19 +0400:

AD>> Если мы выделяем импульсную технику в отдельный класс, то как AD>> пример аналоговой она не проходит.

GS> Передающаяся по линии величина - аналоговая, однако. Даже в GS> импульсной технике.

В импульсной важны только фронты, всё остальное рассматривается как паразитное. Во всяком случае, в ЛЗ.

AD>> Если же не выделяем, то она будет подклассом цифровой, антиподом AD>> _потенциальной_.

GS> Странная у тебя классификация! Видимо специально "подогнанная" для GS> доказательства конкретного положения ;)

Так было принято. Схемы так делились - на импулсьные и потенциальные. Например счётные триггеры с коммутирующими диодами относились к импульсным. Всякие феррит-диодные и -транзисторные элементы. Современная схемотехника почти вся потенциальная.

GS> Контрольный вопрос - что "цифрового" в линии задержки Y-канала GS> осциллографа?

Ничего. Но для фильтра она не годится. Она не соответствует временным, частотным и точностным характеристикам той ЛЗ, которая понадобится для моделирования ЦФ. Если говорить о математической модели, то удовлетворятся только точности.

GS>>> Вполне успешно применяли. Те-же ревербераторы, те-же ЛЗ на длинных GS>>> линиях прекрасно задерживали _аналоговые сигналы_! GS>>> Собственно, их для этого и делали... AD>> Георгий! Я же написал: "Если не считать..."

GS> Это неспортивно! ;) Можно всё что угодно доказать, если не считать GS> все опровергающие примеры...

Мы их отдельно рассматриваем. Кое-что можно отвергнуть скопом, что-то нужно детально, шаг за шагом.

AD>> Понятие длинной линии появилось в телеграфии, уравнения их AD>> описывающие так и называаются. Это были действительно ДЛИHHЫЕ AD>> линии. AD>> Hо они никогда не использовались в целях задержки сигнала.

GS> А что, их _нельзя_ было бы использовать в целях задержки сигнала? GS> По-моему, можно. Так что с формальной стороны тут полный порядок ;)

Не-а. Уравнения ведь выводить начали не ради задержек. Они сигналы искажали - импульсы на приёмной стороне не распознавались.

GS> Ладно, не в этом проблема! Я уже говорил, что сравнивались не два GS> типа реальных устройств, а две модели, которые для удобства анализа GS> проще считать идеальными...

Не помню я такого тезиса, но в аналоговой схемотехнике нет модели ЛЗ изоморфной цифровой. Об этом Василевский уже которое письмо пишет.

GS> Так ведь и длинная линия нагружается согласованным сопротивлением, GS> чтобы не было переотражений. Hе нужен нам резонанс ;)

У него АЧХ не соответствует, причём принципиально.

AD>> 1. Аналоговые и цифровые фильтры живут в разных мирах. GS> В одном мире - электронных устройств. AD>> Их нельзя сравнить GS> Можно и нужно. AD>> и сказать эквивалентны они или нет. GS> Эквивалентные схемы не я придумал, достаточно поглядеть авторство GS> учебников, в которых они приводятся. В общем, кончаем прикалываться, GS> ведь мы на самом деле прекрасно понимаем, в чём дело...

Угу.

GS> Объясняю, в чём тут фокус. Реализовать GS> высокодобротный аналоговый контур в диапазоне СВ на сегодняшний день GS> не так просто, как аналоговый HЧ фильтр, отсекающий частоты выше СВ GS> диапазона, а фильтрацию реализовать цифровыми методами. Т.е. по мере GS> технического прогресса цифровые устройства постепенно вытесняют GS> аналоговую технику всё выше и выше и выше по частотному диапазону...

Тут спору нет. Но это получаются совсем другие фильтры. Есть методики синтеза ЦФ по принципиальной схеме аналогового фильтра, но результаты, насколько я понял, получаются намного хуже, чем при разработке фильтра "с нуля". Можно взять АЧХ аналогового фильтра-прототипа и по ней синтезировать апроксимирующий ЦФ, но результаты так-же оставляют желать лучшего. _Разные_ они.

GS>>> Толк в том, что резко улучшающиеся параметры цифровых схем с GS>>> каждым годом делают всё более выгодным "цифровые" реализации GS>>> устройств. Так что нужно не сетовать о том, что аналогичные GS>>> устройства на аналоговых элементах сделать трудно, а радоваться, GS>>> что современная технология позволяет получать нужные параметры с GS>>> помощью цифровых систем. AD>> Ааа... Hу так мы радуемся, конечно. Hо ведь все вычисления AD>> можно сделать и в аналоговом виде. Были такие АВМ.

GS> Были, живьём видел! Hо их параметры, на фоне современной цифровой GS> техники, выглядят _очень_ неубедительно.

AD>> Согласись, что для мало-мальски сложного уравнения на самой AD>> современной элементной базе получить на такой те же результаты, что AD>> и на древней ХТ довольно проблематично.

GS> Поясни, что именно ты тут хотел сказать, я не понял :-(

Ты сам за меня сказал, парой строк выше. :-)).

GS>>> При желании можно передать сигнал HЧ через такую ЛЗ, GS>>> промодулировав им ВЧ сигнал, AD>> Hелинейный процесс.

GS> Достаточно линейный. Иначе придётся признать, что линейных GS> процессов в обработке сигналов вообще нет ;)

Вобщем, оно где-то так и есть :-)). Сигнал ведь потом придётся детектировать. Повороты фаз не позволят использовать синхронный детектор (линейниый по каждому из сигналов, так? :-) ), сигнал с квадратурного нужно ещё обработать по Пифагору :-)). Ну, а обычный, амплитудный требует нелинейного элемента

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Hi George,

Sat Apr 24 2004 17:52, George Shepelev wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> Хорошо, не в этом суть. Я утверждал, что ЦФ вообще говоря не AK>> обязательно должен быть трансверсальным фильтром (т.е. фильтром на "ЛЗ AK>> с отводами",

GS> Вот только доказать это тебе не удалось..........

Я привел пример. С моей точки зрения, даже одного примера было достаточно. Повторю:

Создаем "цифровую модель" RC-цепочки (фильтра первого порядка, цепочка включена, например, как как ФНЧ), при этом используем одну-единственную ячейку памяти, которая хранит величину напряжения на "виртуальном конденсаторе". Больше памяти не требуется. Величина напряжения каждый раз вычисляется заново, по мере поступления отсчетов.

Если ты скажешь, что эта ячейка памяти является линией задержки, то ты обязан будешь конденсатор в настоящей RC-цепочке тоже назвать линией задержки, а это даже не смешно. Если ты будешь отрицать, что это ЦФ - вот это будет смешно.

Вот интересно, все пользуются spice, прекрасно гоняют на нем аналоговые фильтры... Неужели spice использует для моделирования ЛЗ, z-преобразование, и пр. ДСП прибамбасы? Ни за что в это не поверю, т.к. это явная чушь. Он, по-моему, даже s-преобразования не использует, считает токи и напряжения напрямую. И что, таким же образом нельзя сделать цифровой фильтр? "Некошерный" цифровой фильтр получится, что ли?

Не надо отождествлять ЦФ с z-преобразованием, FIR и IIR. Это всего лишь удобный в реализации в ДСП метод, с достаточно широкой, но не безграничной применимостью. Для каких-то задач удобнее будет применять преобразование Лапласа, для других - Фурье, и т.д.

Соответственно, утверждать, что ЛЗ - это непременный и обязательный элемент ЦФ и только ЦФ, причем ЦФ понимаемой исключительно как [z-преобразование, FIR и IIR] тоже совершенно неверно. Мало того что ЦФ не сводится к [z-преобразование, FIR и IIR], вдобавок ЛЗ давным-давно применяются чисто "аналоговых" областях, в том числе - и для построения фильтров. Например, я лично использовал именно _аналоговые_ линии задержки и именно для создания фильтров более 20 лет назад, когда делал примочки для электронной музыки. В то время ДСП только-только начинались, и доступа к ним практически не было. А 528БР1 уже была, и флэнжер (перестраиваемый гребенчатый фильтр, или рекурсивный трансверсальный, в терминах книг той эпохи, как я их помню) на ее основе прекрасно делался. Без единой цифры.

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

Sat Apr 24 2004 09:32, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

VV>>>>> Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде VV>>>>> полинома.

AK>>>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь AK>>>> добёр...

VV>>> ????? Любой учебник.

AK>> Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку, AK>> можно было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты AK>> пользуешься.

VV> У. М. Сиберт "Цепи, сигналы, системы" VV> Там не вводится отдельно понятие трансверсального фильтра, VV> а рассматривается несколько более общий случай FIR.

Тогда повторяю вопрос, откуда ты взял такое определение: "Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде полинома." Ты его сам придумал?

AK>> Hу уж ладно, для простоты далее я буду цитировать AK>>

formatting link
VV> Hа сарае написано #@....

Я привел _проверяемый_ источник, а не ткнул пальцем в небо...

VV>>> Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная VV>>> функция в виде полинома.

AK>> Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него AK>> "передаточная функция в виде полинома", но это не значит, что все AK>> фильтры являются трансверсальными. AK>> Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов AK>> трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants, AK>> also called tap weights, used to multiply against delayed signal sample AK>> values within a digital filter structure) с передаточной функцией AK>> фильтра, которая выражается через характеристический полином (фильтры AK>> Баттерворта, Чебышева, и пр)

VV> Характеристика фильтра - всегда отношение полиномов от S (или от Z в VV> дискретном случае). FIR - частный случай, когда знаменатель = const, VV> то есть передаточная функция - просто полином. Что тождественно тому, VV> что фильтр без полюсов. Только с нулями. VV> Реализовать заданную H(S) или H(Z) - дело техники.

AK>> Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин AK>> "трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или, AK>> если угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным AK>> назвать фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС AK>> называется IIR, я бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным", AK>> поскольку, как меня учили, он является разновидностью (частным случаем) AK>> трансверсального.

VV> Рекурсивный трансверсальный = щелочная кислота

VV> В очередной раз отделяем мух от котлет:

VV> 1. Фильтр - это H(S) или H(Z)

Это ты про линейные фильтры. Которые могут быть так претставлены.

VV> 2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники. VV> Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.

Видишь ли, "бытие определяет сознание". Я лично предпочитаю слышать больше этой "техники". Для меня чаще бывает важнее знать - это RC, LC или цифровой, чем знать про этот, скажем, ФНЧ, что он четвертого порядка Бесселя, или шестого Кауэра.

VV> 3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или H(Z) = P(Z)/Q(Z) VV> где P, Q - полиномы.

VV> 4. Частный случай при Q = const называется FIR.

Для меня _это_ - детали и мелочи, которые до поры ни на что принципиально не влияют.

AK>> В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано AK>> в рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата,

VV> Преобразование Лапласа и одностороннее Z-преобразование - элементарные VV> приемы, которыми должен владеть любой радиоинженер.

Может, я не точно выразился. Поскольку определение трансверсального фильтра было дано через определение FIR, мне оно не нравится, т.к. теряет общность. Фильтр на линиях задержки - не изобретение и не монополия одного из разделов ЦОС

AK>> С моей точки зрения, z-преобразование AK>> вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR AK>> и IIR нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр.

VV> ???? VV> Z - преобразование - просто удобный и естественный способ описания VV> линейных VV> систем дискретного времени, точно также как преобразование Лапласа - VV> для систем непрерывного времени.

Согласен. Однако реальное время - непрерывно. Отсюда и "костыль".

VV>>> HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности VV>>> задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот. VV>>> HИКАКИМ способом.

AK>> Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-)

VV> Похоже, ты просто не знаешь элементарных вещей.

Да, то что ты утверждаешь - я, можно сказать, не знаю, поскольку с моей точки зрения это чушь. Как изволишь понимать твои слова "HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S)..." и пр?

-- Надо ли их понимать, что реальную линию задержки невозможно построить, то есть, их не существует? Это бред.

-- Надо ли их понимать, что невозможно построить математически идеальную линию задержки? Это, в общем-то, тоже бред, сама постановка задачи в таком ключе.

-- Надо ли понимать так, что к передаточной функции линии задержки нельзя применить преобразование Лапласа? По-моему, это тоже бред

AK>> Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь AK>> "невозможным", в любой разумной полосе частот.

VV> Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель не VV> обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии. VV> Даже релятивистский кабель :) VV> В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает _идеальную_ VV> задержку на T.

Ну-ну... У тебя, кажется, крыша поехала от усиленных занятий. Путаешь мат. модели и реальный мир.

AK>> Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего AK>> другого; можешь еще использовать несколько операций сложения и, если AK>> хочешь, умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц AK>> вверх. При помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое AK>> дело.

VV> Элементарно.

VV> 1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров. VV> 2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ) VV> 3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров VV> над результатом.

Уточни, ты предлагаешь сделать 1. при помощи набора полосовых фильтров, реализованных в виде FIR?

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

Sat Apr 24 2004 09:32, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

... VV>> Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная VV>> функция в виде полинома. ... VV> В очередной раз отделяем мух от котлет: VV> 1. Фильтр - это H(S) или H(Z) VV> 2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники. VV> Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют. VV> 3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или H(Z) = P(Z)/Q(Z) VV> где P, Q - полиномы. VV> 4. Частный случай при Q = const называется FIR.

Я тут нашел одного чувака, он с тобой в корне не согласен. Хотя он твой однофамилец, и даже зовут вас одинаково. Выдержки:

[================================================ От:Vladimir Vassilevsky ( snipped-for-privacy@fullnet.net) Тема:Тоновый набор Группы новостей:fido7.ru.embedded Дата:2004-04-07 19:55:02 PST

Академик Шепелев сделал опрометчивое утверждение, что цифровой фильтр является тождественным аналоговому. Hа это утверждение тут же сделали стойку все люди, сколько-то разбирающиеся в вопросе.

Иди читать букварь. Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя реализовать в дискретном времени. ================================================]

То есть, он утверждает, что на H(z) нельзя сделать фильтр Бесселя. А ты говоришь, что можно какой угодно полином.

Вот с ним подерись, дорогой, и доложи о результатах. Или к доктору сходи, что ли...

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

Hello, Alex Kouznetsov !

Где он это утверждает???

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Пpивет, George.

Вот что George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS>>> Слышь, доцент! Hе стыдно позоpиться? Пеpечитай yчебники на темy GS>>> квантовых свойств заpяда, пока над тобой стyденты в вyзе GS>>> смеяться не стали ;) IT>> Что ты хам, я и так знаю. Hо что ты yпpямый хам.....

GS> Взаимно!

IT>> Итак, целое число, yмноженное на вещественное, по-твоемy дает IT>> обязательно целое число?

GS> Квантованная величина, yмноженная на пpоизвольный коэффициент, GS> всё pавно останется квантованной. Какое именно слово в этой фpазе GS> тебе непонятно?

Хм. Это вещественное - не обязательно "коэффициент", оно вполне может оказаться пеpеменным. Возьми, к пpимеpy, конденсатоp пеpеменной ёмкости

12/495 пФ, yстанови pотоp в сpеднее положение. Заpяди его некотоpым количеством квантованных (с этим не споpю) заpядов, а потом к выводам подключи идеальный вольтметp. Hайдёшь такой? Тепеpь покpyти pотоp КПЕ на любой (аналоговый!!!) yгол. И посмотpи на вольтметp. Что видишь, а? Дёpгается стpелка? Или плавненько двигается? Эээ, только не мyхлевать! Угол КПЕ дискpетно кpyтить не надо!!! ;-))))))))))))))))

Michael G. Belousoff

ЗЮ. Hе флеймy pади, а истины для...

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Sun Apr 25 2004 11:41, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

AK> Иди читать букварь. Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его AK> нельзя AK> реализовать в дискретном времени. AK> ================================================]

AK> То есть, он утверждает, что на H(z) нельзя сделать фильтр Бесселя. А ты AK> говоришь, что можно какой угодно полином.

AK> Вот с ним подерись, дорогой, и доложи о результатах. Или к доктору сходи, AK> что ли...

Все, мне надоело с тобой общаться, воинствуюший тупица. Дураку сто раз разжевали, что H(S) не эквивалентна H(Z). Все равно не доперло. Ищи себе других учителей.

VLV

"Спешите делать добро, пока его не сделали вам"

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Sun Apr 25 2004 10:18, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> 2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники. VV>> Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют. AK> Видишь ли, "бытие определяет сознание". Марксизм/Ленинизм. Кстати, весьма сомнительный постулат.

"Hет ничего практичнее хорошей теории" (c) Л. Д. Ландау.

AK> Может, я не точно выразился. Поскольку определение трансверсального AK> фильтра было дано через определение FIR, мне оно не нравится, т.к. теряет AK> общность. AK> Фильтр на линиях задержки - не изобретение и не монополия одного из AK> разделов ЦОС

Какая разница, на ЛЗ фильтр, или на DSP, или активный на операционниках. До тех пор пока передаточная функция имеет определенный вид, фильтр является соответствующим этому виду.

VV>>>> HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности VV>>>> задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот. VV>>>> HИКАКИМ способом.

AK> Да, то что ты утверждаешь - я, можно сказать, не знаю, поскольку с моей AK> точки зрения это чушь. Как изволишь понимать твои слова "HЕВОЗМОЖHО AK> построить такую H(S)..." и пр?

Hе получится аналоговыми методами создать элемент, тождественный Z^(-1). AK> -- Hадо ли их понимать, что реальную линию задержки невозможно построить, AK> то есть, их не существует? Это бред.

См. выше. AK> -- Hадо ли их понимать, что невозможно построить математически идеальную AK> линию задержки? Это, в общем-то, тоже бред, сама постановка задачи в AK> таком ключе. AK> -- Hадо ли понимать так, что к передаточной функции линии задержки нельзя AK> применить преобразование Лапласа? По-моему, это тоже бред

Построй аналоговыми методами H(s) = exp(-sT). Очевидно, что никакое отношение P(s)/Q(s) не может быть равно exp(-sT) ни на каком конечном отрезке.

VV>> 1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров. VV>> 2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ) VV>> 3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров VV>> над результатом.

AK> Уточни, ты предлагаешь сделать 1. при помощи набора полосовых фильтров, AK> реализованных в виде FIR? ???? Тут же ясно написано. FIR в виде синусоид и косинусоид соответственно bin-ам ПФ.

VLV

"Спешите делать добро, пока его не сделали вам"

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Здpавствyйте, Ilia!

Помню, Thursday January 0-614 1906, Ilia Tarasov pазговаpивал с Vladimir Vassilevsky:

IT> Поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под словами "в тот же момент". А IT> то для КТHа как-то даже неприлично при обсуждении некоей предметной IT> области перескакивать на терминологию и эффекты из другой. Заодно IT> поясни, в какой именно момент времени ты _увидишь_, что лампочка IT> горит, если будешь сам включать цепь за приведенные тобой 100 км от IT> лампочки. А также, какова будет задержка между видимым тобой IT> включением лампочки и движением IT> Георгия Шепелева, А это что за pеинкаpнация демона Максвела ?

До свиданья, Ilia! С yважением -- Wladimir Tchernov.

... Этот мир....

Reply to
Wladimir Tchernov

Sun Apr 25 2004 17:11, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

VV> Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя реализовать в VV> дискретном времени.

Про фильтр Бесселя тебе, для образования. В дискретном времени можно сделать _любой_ фильтр. Но только с некоторой погрешностью, приближенно. Правда, теоретических ограничений на степень точности нет ;-)

VV> H(S) не эквивалентна H(Z). VV>> Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная VV>> функция в виде полинома.

Вот эти два взаимоисключающих утверждения - в рамочку, и на номинацию ;-) Хотя последнее само по себе прекрасный перл, т.к. утверждает тождественность всех фильтров с передаточной функцией в виде полинома (гы, включая Бесселя, конечно, но это я так, сорвалось...) с FIR. И IIR тождественен FIR, и все остальное. Чтобы не было сомнений, еще цитата:

VV>> Огорчительно видеть, что некоторые не понимают, что ПФ, вейвлеты, VV>> Уолш совершенно тождественны наложению тех или иных FIR фильтров...

В общем, FIR рулит, "все говно кроме мочи" (с), или "что вижу - то пою" (с) ;-)

VV> Ищи себе других учителей.

В учителя себя записал, бедолага. Значит, говоришь, ты пока просто КТН? Несправедливо, сочувствую... Ничего, задатки есть, можешь до доцента дорасти. Кажется,пример некоего физика тебя вдохновил без меры ;-) Ты телескоп уже прикупил себе, чтобы лампочку за 100км увидеть? ;-)

Пока, Алексей

Reply to
Alex Kouznetsov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.