Тоновый набор

Милостивые государыни и государи!

24 Апр 04 09:32, Vladimir Vassilevsky написал к Alex Kouznetsov: [skip] VV> В очередной раз отделяем мух от котлет: VV> 1. Фильтр - это H(S) или H(Z) VV> 2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники. VV> Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют. VV> 3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или H(Z) = P(Z)/Q(Z) VV> где P, Q - полиномы. VV> 4. Частный случай при Q = const называется FIR. [skip] С тем, что выше (в том числе и поскипано для краткости), не могу не согласиться. Разве только даже не уточню, а конкретизирую для почтенной публики, что для аналоговых фильтров с сосредоточенными параметрами степень полинома P(S) не может превышать степени Q(S). Таким образом, в данном классе фильтров (кстати, наиболее распространенных в аналоговой схемотехнике) реализация трансверсальных фильтров невозможна.

VV>>> HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в VV>>> точности задержку сигнала на заданное время T в любой конечной VV>>> полосе частот. HИКАКИМ способом. Здесь я бы уточнил. Вполне можно сварганить цепь, которая прикидывается линией задержки с любой наперед заданной точностью в конечной полосе. То есть имеет плоскую (с заданной точностью) характеристику группового времени запаздывания (производную ФЧХ) в заданной полосе. Hапример, реализуемо с помощью фазовых корректоров (Сильвинская, Голышко. Расчет фазовых и амплитудных корректоров. -М.:Связь, 1969). Другое дело, чем выше требуемая точность и шире полоса, тем сложнее будет цепь и круче будут требования к точности элементов.

VV> Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель VV> не обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии. Даже релятивистский VV> кабель :) В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает VV> _идеальную_ задержку на T. Здесь я бы тоже уточнил. Hе на T, а на один такт. В дискретном времени (где не секунды, а номера тактов) все точно. Если же попытаемся перейти к непрерывному времени (например, проЦАПить сформированный цифровым способом сигнал), то выяснится, что эти самые T формируются аналоговыми генераторами с соответствующими погрешностями. Прежде всего имею в виду фазовые шумы, они же джиттер/вандер. С остальными утверждениями VV, как уже упомянуто выше, согласен.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Sun Apr 25 2004 15:40, Michael Belousoff wrote to George Shepelev:

MB> Возьми, к пpимеpy, конденсатоp пеpеменной MB> ёмкости 12/495 пФ, yстанови pотоp в сpеднее положение. Заpяди его MB> некотоpым количеством квантованных (с этим не споpю) заpядов, а потом MB> к выводам подключи идеальный вольтметp. Hайдёшь такой? Тепеpь покpyти MB> pотоp КПЕ на любой (аналоговый!!!) yгол.

Хе. Ротор состоит из атомов, поэтому угол квантуется :-) VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)

Hello Michael!

25 Apr 04 15:40, Michael Belousoff wrote to George Shepelev:

Шепелев, как практикующий инженер, сейчас тебе заявит что все углы поворота по большому счету дискретны. Собственно с этого все и началось....

Roman

Hello, Wladimir Tchernov !

Какая страна, такие и теракты (с)

С уважением, Дима Орлов.

Пpивет, Artem!

*** 26 Apr 04 10:55, Artem Kamburov wrote to Vladislav Baliasov:

AK> Hе, не так. Они приводят критическую частоту для H-моды (11 насколько AK> помню) - т.к. эта мода в каоксиале обеспечивает наименьшее затухание. AK> Или вы хотите сказать, что у вас дома сигнал от антенны до телевизора AK> по каоксиалу не доходит 8) - он ведь явно ниже критической частоты.

Критическая частота определяет _верхнюю_ граничную частоту, на которой коаксиальный фидер еще работоспособен.

AK> А ты сделай в экране неправильную щель и полюбуйся как он великолепно AK> умеет излучать. Щель может быть очень узкой, но эффект ты заметишь AK> сразу.

При этом экран сразу перестает быть экраном.

с уважением Владислав

Привет, *Alex*!

/пятница, 23 апреля 2004/ *Alex Kouznetsov* писал(а) к *Andrey Solomatov* по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

AK>>> сигнала. Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в AK>>> нем конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения AK>>> ;-)

AS>> ДПФ (и БПФ) содержит буфер размером с окно.

AK> Угу. Полез провериться по книжке - действительно, нужно N отсчетов. AK> Каюсь, был неправ.

AS>> По этому результат вычислений получается с задержкой - на длину окна.

AK> Первый результат будет выдан с задержкой на длину окна. После того как AK> буфер заполнился, результат можно получать в реальном масштабе, по мере AK> поступления отсчетов.

Но задержка сохранится - на ту-же длину окна (это в случае скользящкго ДПФ, когда нельзя "повесить" хитрое окно). В случае "обычного" оконного ДПФ/БПФ потребуется дополнителный гимор с выбрасыванием/вставкой отсчётов. Или квантоваться по "большому" окну.

AK> Хорошо, не в этом суть. Я утверждал, что ЦФ вообще говоря не AK> обязательно должен быть трансверсальным фильтром (т.е. фильтром на "ЛЗ

Я, к сожалению, не знаю - да ещё и забыл, ;) что такое "трансверсаольный фильтр". Если это КИХ - то да, бывают и цифровые БИХ-фильтры.

AK> с отводами", где выходной сигнал получается суммированием сигналов с AK> отводов ЛЗ, умноженных на соотв. коэффициенты). Например, фильтр, AK> основанный на преобразовании Фурье, не является трансверсальным AK> фильтром, хотя он и использует буфер, который можно представить как "ЛЗ AK> с отводами".

AK> Более того, я утверждал, что ЦФ в принципе можно сделать без ЛЗ, хотя

А вот представить себе ЦФ без ЛЗ (элемента Z^-1) я как-то себе не могу. Когда меня в институте учили - ЦФ это был набор сумматров и задержек. Как со стороны входного (числитель передаточной функции), так и выходного (знаменатель).

AK> какая-то память, конечно, потребуется. Например, не вижу причин, почему AK> нельзя было бы загнать в цифру эквивалент RC-фильтра первого порядка, AK> причем сделать это так, чтобы единственная ячейка памяти хранила бы AK> величину напряжения на виртуальном конденсаторе.

А я даже точно знаю как. ;) Заменой в дифф. уравнении на разность отсчётов. И иногда проделываю это упражнение для разминки. Но АЧХ этих фильтров с приближением к частоте выборки начинают сильно различаться.

[кусь]

AK> цифровой фильтр без ЛЗ; можно сделать цифровой с ЛЗ, который не будет AK> трансверсальным. По-моему, так...

Без проблем. Рекурсивные - не КИХ (не трансверсальные? ;)

Привет, *George*!

/пятница, 23 апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Alexander Derazhne* по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

GS> Сюда же можно приткнуть аналоговые ленточные магнитофоны, если GS> вспомнить о физике магнитного слоя ленты (ключевое слово: домены). При

В случае магнитофонов ключевое слово - "ширина магнитного зазора ГЗ/ГВ". И, кстати, получающаяся АЧХ имеет сходство с тем, что получается у ЦФ. ;)

GS> пристальном анализе получается, что "настоящих" аналоговых устройств в GS> природе всё равно не существует ;-)

[кусь]

Всем привет.

Люди... Ну вы и развели тему. Я даже устал читать :) . А все так просто начиналось...

К сожалению нет (этот материал в школе не проходят :) и очень редко ЯВНО есть в учебниках физики).

Илья, ты НЕ прав с дискретизацией напряжения для ПОСТОЯННОГО (конкретного) ИДЕАЛЬНОГО (абсолютно тонкие, жестко закрепленные, идеально проводящие две пластины в ВАКУУМЕ) конденсатора. Собственно то, что рассматривают в школьном учебнике физики и описывают формулой U=q/C. Судя по этой формуле при С=const напряжение дискретно.

НО ты ПРАВ для почти всех реальных конденсаторов. Для GS в особенности: Напряжение на конденсаторе между обкладками которого находится диэлектрик создается не только зарядом пластин, а и геометрическим смещением зарядов внутри диэлектрика (поляризацией диэлектрика). А поляризация создает не дискретное поле (т.к. пространство непрерывно) и зависит от кучи факторов и в том числе от поля пластин, ПРЕДЫДУЩЕГО поля пластин и распределения заряда по пластине (проводник не идеален!). Т.е. при изменении кол-ва электронов на пластине напряжение НЕПРЕРЫВНО изменится с одного состояния в другое. И совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вернется в предыдущее состояние при восстановлении прежднего значения электронов на пластинах.

АртемКАД

Всем привет.

Для рассматриваемого вопроса эти умные фразы бред сивой кобылы в новогоднюю ночь ;( . Не надоело начинать новые ветки очередной глупостью?

АртемКАД

Всем привет.

Еще меньше уточнение - убери слово диэлектрика и скобки со слова среды.

Примеры: длина ЭМВ с частотой 50Гц В МЕДИ равна 6(шесть) сантиметров, фазовая скорость

300(триста) см/с длина ЭМВ с частотой 5ГГц в меди равна 600 метров, фазовая скорость 3*10^6 см/с

Вот такая веселая среда распространения - проводник.

P.S. А слабо взять учебник по электродинамике и почитать?

АртемКАД

Всем привет.

Не, не так. Они приводят критическую частоту для H-моды (11 насколько помню) - т.к. эта мода в каоксиале обеспечивает наименьшее затухание. Или вы хотите сказать, что у вас дома сигнал от антенны до телевизора по каоксиалу не доходит 8) - он ведь явно ниже критической частоты.

А что, уравнения Максвела или теорема Умова-Поитинга делают какие-то исключения для проводников? Насколько помню, проводник как и диэлектрик это тоже среда распространения со своими условиями. На основании этих условий и появилось такое понятие как скин-эффект - это ведь полностью волновое явление (глубина проникновения ЭМВ в проводящую среду)

А ты сделай в экране неправильную щель и полюбуйся как он великолепно умеет излучать. Щель может быть очень узкой, но эффект ты заметишь сразу.

АртемКАД

Всем привет.

"специальная программка" может мерять только в жареных гвоздях ;).

Это намного лучше, чем закрывать глаза на неотъемлемые свойства всего класса устройств.

Hайквист/Котельников показали условия для полного восстановления дискретизированного сигнала, а мы говорим о мешающей помехе восстановление которой никому не требуется.

Ты это скажи меломанам, выискивающим старые ламповые усилители мощности...

Да? Ты в этом уверен? Может расскажешь мне неразумному, что такое электромагнитное поле. Ну или хотя-бы поведай о магнитном поле. Или попробуй рассказать как доказать уравнения Максвелла...

Интересно, а в чем эта точность выражается. Особенно если допустить линейность ВАХ фильтра (предположим это фильтр на переключаемых конденсаторах - т.е. без АЦП). И если вспомнить, что входной линейный фильтр не является составной частью цифрового фильтра.

И я о том же. Как я вижу ни цифровой фильтрацией, ни радиоприемной аппаратурой, ни аналоговой фильтрацией ты практически не занимался. Все твои ответы, это ответы студента-теоретика ниразу не проверявшего свои знания на практике.

АртемКАД

Всем привет.

И то и другое весьма успешно описывается системой уравнений Максвелла как частные случаи. Так, что можно считать их частными случаями одного явления.

АртемКАД

Всем привет.

Ну, насколько помню тот флейм, там сошлись примерно на том, что в современных высокопроизводительных системах используют смешанную биполярно-К-МОПовскую структуру (чистый К-МОП остался ниже 25МГц)

АртемКАД

Hello, Artem Kamburov !

Что именно?

Вот в этом он как раз совершенно прав.

Подумай как оно будет _меняться_ в _процессе_ и поймешь, что оно не дискретно, в отличие от заряда.

Для всех, без исключения.

С уважением, Дима Орлов.

Привет, 24 апреля 2004 г., 1:04:38, ты писал(а):

IT> Чтобы я поверил тебе и еще паре "настоящих IT> физиков", а не обсуждению наших работ по СТО в РАH?

Вот я читаю все это и не могу понять - каким местом здесь присутствует СТО ? Что мешает завернуть этот 100км провод подковой и наблюдать задержку ?

Всего хорошего.

Mon Apr 26 2004 11:56, Artem Kamburov wrote to Alex Kouznetsov:

AK> Hу, насколько помню тот флейм, там сошлись примерно на том, что в AK> современных высокопроизводительных системах используют смешанную AK> биполярно-К-МОПовскую структуру (чистый К-МОП остался ниже 25МГц)

Hет. 8-0. Срочно идти на TI, Failchild, etc. и курить даташиты на современные КМОП ИС.

WBR, Юрий.

Sun Apr 25 2004 19:27, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov: VV>>> Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя реализовать в VV>>> дискретном времени.

AK>> Про фильтр Бесселя тебе, для образования. В дискретном времени можно AK>> сделать _любой_ фильтр. Hо только с некоторой погрешностью, приближенно. AK>> Правда, теоретических ограничений на степень точности нет ;-)

VV> Если характеристика фильтра не тождественна характеристике Бесселя, VV> то это не фильтр Бесселя. Хотя, быть может, на него похожий.

Хех, ламер. Не знаешь, что идеальных фильтров не бывает? Даже "правильный" аналоговый фильтр не может быть идеальным фильтром Бесселя. Если я тебе дам два фильтра Бесселя в запаянных коробках (чтобы не подсматривал), ты не сможешь узнать точно где цифровой, а где аналоговый. Более того, я тебе дам несколько цифровых: один на FIR, второй на IIR, а третий на прямой цифровой модели, без z-выкрутасов и ЛЗ. Еще я тебе дам один на ПЗС, и один на переключаемых конденсаторах. Последний, шестой, будет "настоящим аналоговым". Думаешь, сможешь определить где какой? Наив...

Пока, Алексей

Hi Artem,

Mon Apr 26 2004 11:56, Artem Kamburov wrote to Alex Kouznetsov:

IT>> питание и комплементарные структуры. Современная электроника в основном IT>> n-MOS - у p-MOS хуже подвижность носителей, меньше быстродействие одного IT>> из "плеч", поэтому КМОП потихоньку оказалась вытеснена из IT>> высокопроизводительных систем.

AK> Hу, насколько помню тот флейм, там сошлись примерно на том, что в AK> современных высокопроизводительных системах используют смешанную AK> биполярно-К-МОПовскую структуру (чистый К-МОП остался ниже 25МГц)

BiCMOS применяют в основном в выходных каскадах, в ядре юзают КМОП. Доцент говорил с точностью до наоборот, а все уши развесили...

Пока, Алексей