Тоновый набор

Vladimir, ÔÙ Å? ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ íÁÊ 01 2004 05:23, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

GS>> ôÙ ÓÌÙÈÁÌ ËÏÇÄÁ-ÎÉÂÕÄØ ÔÁËÏÊ ÔÅÒÍÉÎ: "ÚÁÐÒÅ?ÎÎÙÅ ÓÏÓÔÏÑÎÉÑ"? VV> äÁ. åÓÔØ ÔÁËÏÅ. ÷ Ë×ÁÎÔÏ×ÏÊ ÍÅÈÁÎÉËÅ :-)

á ÔÙ ×ÓÅÇÄÁ ÎÅ ÔÁÍ, ÇÄÅ ÎÁÄÏ, ÉÝÅÛØ?

GS>> åÓÌÉ ÄÁ, ÔÏ ÓÍÙÓÌ ÜÔÏÇÏ ÔÅÒÍÉÎÁ ÐÏÎÑÌ? ;) VV> ÷ ÄÁÔÁÝÉÔÅ ÓÏÓÔÏÑÎÉÅ "11" ÏÐÉÓÁÎÏ.

÷ ÈÏÒÏÛÅÍ ÄÁÔÁÛÉÔÅ Ó ÐÏÍÅÔËÏÊ "ÚÁÐÒÅ?ÎÎÏÅ ÓÏÓÔÏÑÎÉÅ". ÷ÐÒÏÞÅÍ, _ÈÏÒÏÛÉÊ_ ÉÎÖÅÎÅÒ ËÒÏÍÅ ÄÁÔÁÛÉÔÏ× ÞÉÔÁÌ Å? É ËÎÉÖËÉ ÐÏ ÓÈÅÍÏÔÅÈÎÉËÅ, ÔÁË ÞÔÏ É ÓÁÍ ÄÏÌÖÅÎ ÓÏÏÂÒÁÖÁÔØ, ÞÔÏ Ë ÞÅÍÕ. HÅ ÒÁÚÄÕÍÙ×ÁÑ, ÂÅÚ ÌÁÚÁÎØÑ ÐÏ ÄÏËÁÍ.

VV> é ÏÎÏ ÎÉÞÅÍ ÐÒÉÎÃÉÐÉÁÌØÎÏ ÎÅ ÏÔÌÉÞÁÅÔÓÑ ÏÔ ÐÒÏÞÉÈ ÓÏÓÔÏÑÎÉÊ.

ïÔÌÉÞÁÅÔÓÑ ÔÅÍ, ÞÔÏ ÐÒÉ ÎÏÒÍÁÌØÎÏÊ ÒÁÂÏÔÅ ÐÒÑÍÏÊ É ÉÎ×ÅÒÓÎÙÊ ÓÉÇÎÁÌÙ ÎÁ ×ÙÈÏÄÅ ÌÏÇÉÞÅÓËÏÇÏ ÜÌÅÍÅÎÔÁ ÎÅ ÄÏÌÖÎÙ ÓÏ×ÐÁÄÁÔØ. ñ ÐÏÎÑÔÎÏ ÉÚÌÁÇÁÀ?

çÅÏÒÇÉÊ

Sun May 02 2004 13:00, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

AK> Естественно не идиоты. Hи кто в здравом уме и твердой памяти не будет AK> предполагать, что эти карточки будут применять для высококачественной AK> записи. AK> Поэтому там на входе стоит максимум фильтр второго порядка ;).

AK> Есть, но в звуковых картах они не используются (решения дорогие, AK> ресурсоемкие и предполагающие отсутствия мощного широкополосного AK> источника помех (такого как весь остальной компьютер)).

Друг мой. Вы хоть раз видели схему звуковой карточки? Про дельта-сигма преобразователи в курсе? Вообще-то карточки бывают весьма разных классов и ценовых категорий, и даже в самых дешевых карточках помехи на алиасных частотах не представляют никаких проблем... VLV

"Тост: За лучшего из хоббитов - Гарри Поттера" (c) Пелевин

Всем привет.

Лет пятнадцать. Принципиально ничего не меняет, только вносит дополнительные погрешности при высокой скорости нарастания сигнала...

Возьми ультрозвуковой свисток и запиши его звук. А потом послушай что получилось.

АртемКАД

Sun May 02 2004 22:24, Artem Kamburov wrote to Vladimir Vassilevsky:

AK> Лет пятнадцать. Принципиально ничего не меняет,

:))))) Оверсамплинг на входе x256. Алиасы начинаются на ~6MHz. Чтобы их подавить на 96dB, достаточно RC цепочки с частотой среза ~100kHz. Такие дела, однако.

AK> только вносит AK> дополнительные погрешности при высокой скорости нарастания сигнала...

Да нет там никаких дополнительных искажений. Честные ~90dB динамического диапазона по AP, 0.01% гармоник в полном соответствии с даташитом на DAC/ADC. Самый обычный дешевый SB Extigy. >> Вообще-то карточки бывают весьма разных классов и ценовых категорий, >> и даже в самых дешевых карточках помехи на алиасных частотах >> не представляют никаких проблем...

AK> Возьми ультрозвуковой свисток и запиши его звук. А потом послушай что AK> получилось.

Свистка ультразвукового у меня нет, и микрофона ультразвукового тоже. От сигнала 0dB от генератора на частотах выше 0.46*Fsa не наблюдается ничего. Шумовая дорожка как была - так и есть. Повышаю уровень генератора до клиппинга в предусилителе. Все равно ничего. И?

VLV

"Тост: За лучшего из хоббитов - Гарри Поттера" (c) Пелевин

Mon May 03 2004 00:35, Vladimir Vassilevsky wrote to Artem Kamburov:

AK>> Лет пятнадцать. Принципиально ничего не меняет,

VV> :))))) VV> Оверсамплинг на входе x256. Алиасы начинаются на ~6MHz. Чтобы VV> их подавить на 96dB, достаточно RC цепочки с частотой среза ~100kHz. Акела промахнулся. Требуется ФHЧ второго-третьего порядка, это если на 6MHz идет помеха 0dB величиной. Такое - нереально, поэтому ~40dB ослабления от RC цепочки достаточно.

VLV

"Тост: За лучшего из хоббитов - Гарри Поттера" (c) Пелевин

Пpивет, George!

*** 02 May 04 13:28, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

GS>>> Если да, то смысл этого термина понял? ;) VV>> В датащите состояние "11" описано.

GS> В хорошем даташите с пометкой "запрещённое состояние".

И ты назовешь конкретный даташит конкретного производителя с таким примечанием ? Или будет как всегда (т.е. пустой треп языком по клавиатуре) ?

GS> Впрочем, _хороший_ инженер кроме даташитов читал ещё и книжки по GS> схемотехнике, так что и сам должен соображать, что к чему. Hе GS> раздумывая, без лазанья по докам.

Тебе-то откуда знать ?

с уважением Владислав

Привет Anatoly!

Monday May 03 2004 10:22, Anatoly Mashanov wrote to George Shepelev:

AM> Hello George! AM>

AM> 02 May 04 15:28, you wrote to Vladimir Vassilevsky: AM>

VV>>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний. AM>

GS>> Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный сигналы GS>> на выходе логического элемента не должны совпадать. Я понятно GS>> излагаю? AM>

AM> И это можно использовать, если нужно разработчику. По крайней мере я AM> помню, что мне пришлось специально выяснять применимость этого к 1554ТМ2, AM> поскольку разрабатываемая мною схема требовала поведения такого же, как и AM> 155ТМ2, а использование логики наряду с триггерами не лезло по скорости AM> (100 МГц тактовая). Ламеры же, увидев строку "Запрещенное состояние", AM> приникаются священным ужасом. RTFM. LMD.

Это "можно" использовать, но _очень_ осторожно, и если без этого уж совсем никак. Ведь нге факт что микросхема их соседней серии (что ты сам подтвердил) поведет себя аналогично. Более того - и из той-же серии, но сделанная в другой время или на другом заводе - вполне может повести себя чуть по другому в нештатных ситуациях.

AM>

AM> Anatoly AM>

AM> -+- Табуретка платино-иридиевая, инв. номер 1.1.4.7 GoldED+/BSD AM> + Origin: Imago (Irkutsk) (2:5070/282)

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, , ftp://altor.sytes.net

Hello George!

02 May 04 15:28, you wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний.

GS> Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный сигналы GS> на выходе логического элемента не должны совпадать. Я понятно излагаю?

И это можно использовать, если нужно разработчику. По крайней мере я помню, что мне пришлось специально выяснять применимость этого к 1554ТМ2, поскольку разрабатываемая мною схема требовала поведения такого же, как и 155ТМ2, а использование логики наряду с триггерами не лезло по скорости (100 МГц тактовая). Ламеры же, увидев строку "Запрещенное состояние", приникаются священным ужасом. RTFM. LMD.

Anatoly

Милостивый государь Artem,

02 Май 04 13:00, Вы послали к George Shepelev, в частности, следующее.

Разговор, напомню, шел о звуковых карточках для PC. [skip] AK> Поэтому там на входе стоит максимум фильтр второго порядка ;). >> Есть целый набор способов переноса "зеркальных" помех на значительно >> более высокие частоты. [skip] AK> Есть, но в звуковых картах они не используются (решения дорогие, AK> ресурсоемкие и предполагающие отсутствия мощного широкополосного AK> источника помех (такого как весь остальной компьютер)). Это не так. Сейчас эти решения дешевы и не ресурсоемки. Достаточно рассмотреть datasheet на любую микросхему кодека (грубо говоря, это АЦП+ЦАП), предназначенного для дешевых звуковых карточек. Хотя бы на древнюю AD1847. В этой AD1847 входной аналоговый сигнал сначала проходит простенький RC фильтр. Затем - фильтр на переключаемых конденсаторах высокого порядка. Только после этого попадает на вход сигма-дельта АЦП, работающего с многократной (AFAIR ~256 раз) передискретизацией.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Май 02 2004 13:00, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

Hекоторые из этих карточек очень успешно применяют для высококачественной записи. Давай, ты не будешь рассказывать о том, чего не знаешь?

Используется, поскольку разработчики чипов кодеков - тоже не идиоты.

Георгий

Mon May 03 2004 08:13, Alexander Torres wrote to Anatoly Mashanov:

VV>>>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний. GS>>> Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный сигналы GS>>> на выходе логического элемента не должны совпадать. AM>> И это можно использовать, если нужно разработчику. По крайней мере я AM>> помню, что мне пришлось специально выяснять применимость этого к AM>> 1554ТМ2, AT> Это "можно" использовать, но _очень_ осторожно, и если без этого уж AT> совсем никак. AT> Ведь нге факт что микросхема их соседней серии (что ты сам подтвердил) AT> поведет себя аналогично.

Хотя бы один пример 74x74, у которой нет или не описано состояния "11" ?

AT> Более того - и из той-же серии, но сделанная в другой время или на другом AT> заводе - вполне может повести себя чуть по другому в нештатных ситуациях.

Это комбинационная 74-я логика и ситуация вполне штатная. Вот на ECL, CD40xx и прочие серии я распространять бы опыт не стал :-)

VLV

"Тост: За лучшего из хоббитов - Гарри Поттера" (c) Пелевин

Пpивет, Vladimir!

*** 03 May 04 15:31, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Torres:

AT>> Более того - и из той-же серии, но сделанная в другой время или AT>> на другом заводе - вполне может повести себя чуть по другому в AT>> нештатных ситуациях.

VV> Это комбинационная 74-я логика и ситуация вполне штатная. VV> Вот на ECL, CD40xx и прочие серии я распространять бы опыт не стал VV> :-)

Hа 4013 вполне можно распространять - комбинация "11" оговорена, и все так же, как и у 74x74 (с поправкой на полярность R/S). А вот для 10131 уровни на выходе при одновременно активных R и S не определены. И все это есть в даташитах. Если их прочитать...

с уважением Владислав

Hello Artem!

03 May 04 10:48, George Shepelev wrote to Artem Kamburov:

AK>> Естественно не идиоты. Hи кто в здравом уме и твердой памяти не AK>> будет предполагать, что эти карточки будут применять для AK>> высококачественной записи.

У вас наверняка разные понимания терминов "высококачественная" и "профессиональная" :)

Roman

... There's a thing inside, that screams and shouts

Vladislav, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Май 03 2004 06:26, Vladislav Baliasov wrote to George Shepelev:

VV>>> В датащите состояние "11" описано. GS>> В хорошем даташите с пометкой "запрещённое состояние". VB> И ты назовешь конкретный даташит конкретного производителя с таким VB> примечанием ?

Philips сойдёт? Первый сидюк с доками, что подвернулся под руку, вроде производитель достаточно серьёзный. В файлике 74F74_2.pdf, правда, довольно "мягкая" формулировка, но тебе и такая сойдёт ;)

FUNCTION TABLE

INPUTS OUTPUTS OPERATING __ __ _ MODE SD RD CP D Q Q L H X X H L Asynchronous set H L X X L H Asynchronous reset L L X X H H Undetermined* H H / h H L Load "1" H H / l L H Load "0" H H not/ X NC NC Hold

NOTES: [...] * = This setup is unstable and will change when either set or reset return to the high level.

VB> Или будет как всегда (т.е. пустой треп языком по клавиатуре) ?

У тебя, видимо, странная привычка набирать языком по клавиатуре? Отучайся от вредных привычек, пальчиками пользоваться _гораздо_ удобнее! ;-)

GS>> Впрочем, _хороший_ инженер кроме даташитов читал ещё и книжки по GS>> схемотехнике, так что и сам должен соображать, что к чему. Hе GS>> раздумывая, без лазанья по докам. VB> Тебе-то откуда знать ?

Hу мне-то понятно откуда знать, есть и базовые знания, и большой опыт. А у тебя, как вижу, проблемы? Попробуй почитать книжку по схемотехнике для чайников, видимо тебе это будет очень полезно. Впрочем, чтобы не затруднять тебя поисками литературы, привожу цитаты из соответствующей книжки (специально держу стопку подобных книжек, чтобы давать их изучать профанам, надоело разжёвывать элементарные вещи). Кому не понравится использованный автором книги термин - быстренько глядит в схемку состояний, приведенную выше и успокаивается.

...

рассмотрение RS-триггера"

1. Если на оба входа триггера одновременно подать высокий уровень, то результат в этом случае непредсказуем, состояние выходов не определено, отныне и навсегда будем считать такое состояние _запрещенным_.

... __ рассмотрение RS-триггера:

1. Состояние, когда и на входе -R и на входе -S действует низкий уровень, является запрещенным.

...

Дж.Кар. Проектирование и изготовление электронной аппаратуры. М.: "Мир", 1986

Сказок про "совок" рассказывать не надо, это перевод американского издания

1978-го года. Аналогичную формулировку при желании можешь также поглядеть в книге Е.А.Зельдина "Цифровые интегральные микросхемы в информационно- измерительной аппаратуре" и других книгах.

Использовать запрещённые состояния логических схем - дурной тон, которого следует _всячески_ избегать. Особенно чайникам ;)

Георгий

Anatoly, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Май 03 2004 10:22, Anatoly Mashanov wrote to George Shepelev:

VV>>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний. GS>> Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный GS>> сигналы на выходе логического элемента не должны совпадать. Я GS>> понятно излагаю? AM> И это можно использовать, если нужно разработчику.

Точно так же, как в принципе можно переходить улицу на красный свет светофора. _Очень_ внимательно удостоверившись, что _действительно_ не возникнет проблем. Или если ну совершенно наплевать на результат ;)

AM> Ламеры же, увидев строку "Запрещенное состояние", приникаются AM> священным ужасом.

И это хорошо и правильно! Точно так же, как ламерам нечего лезть в щиток с надписью "не лезь - убьёт!" ;-)

Георгий

Пpивет, George!

*** 04 May 04 19:43, George Shepelev wrote to Vladislav Baliasov:

GS>>> В хорошем даташите с пометкой "запрещённое состояние".

VB>> И ты назовешь конкретный даташит конкретного производителя с VB>> таким примечанием ?

GS> Philips сойдёт? Первый сидюк с доками, что подвернулся под руку, GS> L L X X H H Undetermined*

Очаровательно. А теперь можно поинтересоваться, по какому словарю ты учил английский язык, что у тебя "undetermined" == "запрещенное" ?

GS> NOTES: GS> [...] GS> * = This setup is unstable and will change when either set GS> or reset GS> return to the high level.

Вот такое примечание - да, есть у всех производителей. Hо сравни его с тем, что ты утверждал ? Если какие слова будут непонятны - рекомендую словарь Мюллера.

GS> Hу мне-то понятно откуда знать, есть и базовые знания, и большой GS> опыт. А у тебя, как вижу, проблемы? Попробуй почитать книжку по GS> схемотехнике для чайников, видимо тебе это будет очень полезно.

"Врачу, исцелися сам". Уж если у тебя нет понимания логики работы простейшей триггерной схемы с асинхронными устрановками...

GS> 4. Если на оба входа триггера одновременно подать высокий GS> уровень, то результат в этом случае непредсказуем, состояние GS> выходов не определено, отныне и навсегда будем считать такое GS> состояние _запрещенным_.

В печку такие книги. При всем уважении к Дж.Кару. Речь шла о _даташитах приличных производителей_. А вовсе не для макулатуре для чайников.

GS> Использовать запрещённые состояния логических схем - дурной тон, GS> которого следует _всячески_ избегать. Особенно чайникам ;)

Следует избегать перевирания элементарных вещей. И тупого тиражирования чужой глупости, если уж со своими мозгами так тяжело. А то получается как с набившей оскомину 561КТ3 в исполнении Шило.

с уважением Владислав

Привет, George! Вы писали для Leha Bishletov , Sat, 01 May 2004 23:51:35 +0400:

[ skip]

GS>>> Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке: GS>>> Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на GS>>> выходах два состояния. Hа что некоторые "специалисты" начинают GS>>> возражать, что-де выходное напряжение микросхемы меняется GS>>> линейно, к тому же его величина зависит от напряжения питания, GS>>> температуры, нагрузочного тока и т.п. А посему никаких логических GS>>> состояний в микросхеме 155ТМ2 не наблюдается! ;) LB>> Тут опять все упирается в определение "логическое состояние". GS> Такой-же термин, как заряд конденсатора. Hужно специально GS> стараться, чтобы понять это "альтернативным" образом ;)

Очень просто, давай свое определение ... :) Кстати, фраза "... триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на выходах два состояния." должна быть истолкована как а. Других состояний на выходах не бывает б. Кроме этих двух особенных могут быть и другие

LB>> ЗЫЖ Что-то я не помню, что бы существовала принципиальная проблема LB>> в наличии в природе зарядов 1/2 е. А если они еще не обнаружены то LB>> это не значит, что их нет ... ;) GS> Понимаешь, в чём фокус. Во-первых, дробных зарядов ещё не удалось GS> зарегистрировать, а экспериментов было множество. Во-вторых, даже GS> если принять гипотезу о их наличии, заряд всё равно будет GS> квантоваться...

Хорошо, исправлю свою гипотезу. Если еще не найдена методика деления заряда, то это не означает что не может быть найдена. Некий аналог можно привести из прошлого: долгие годы алхимики пытались получить золото из всякого г. путем сложных хим. реакций и у них ни чего не получилось. А потом появилась ядерная физика, всякие ускорители и золото научились делать.

WBR, Leha Bishletov. E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru

Hello Eugene!

05 May 04 13:34, Eugene Gavruk wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> оскомину 561КТ3 в исполнении Шило.

Шило - ламер, еще в институте проходили.

Roman

... Nice story... Tell it to Reader's Digest!!!

Пpивет,Vladislav!

VB> Следует избегать перевирания элементарных вещей. И тупого тиражирования чужой VB> глупости, если уж со своими мозгами так тяжело. А то получается как с набившей VB> оскомину 561КТ3 в исполнении Шило.

А в чем Шилы глюка ? Я КТ3 не применял, но любопытно.

Кажется, у Д.Гранина маститый ученый учил своего молодого коллегу в числе прочего недоверию к справочникам.

Сам в студенчестве считал курсач по антеннам - КПД больше 12% - ну никак. Формула простейшая, ошибиться негде, подозрение на исходное данное из таблицы. Перебрал несколько книжек - 1:1 . Преподу честно выдал

12%. Стали разбираться, и когда обнаружили на рядом расположенном графике ту же величину, но на 3 порядка отличие от таблицы, я был отпущен с миром и с 5-кой .

В качестве шутки юмора рекомендую еше посмотреть Тарабрина рис 5.54, где на 7 рисунках всерьез утверждается, что для деления на N нужно на ресет кидать инверсию с состояния N-1 . Особенно впечатляет делитель на 3 : Ресет = инверсия (Q1) . Этакий элегантный генератор наносекундных импульсов :-) Для довершения комического эффекта счетчик обозван К511ИК1 .

WBR Eugene Gavruk