Тоновый набор

Thu Apr 29 2004 11:22, Artem Kamburov wrote to Vladislav Baliasov:

AK> Это всего лишь значит, что на частоте выше этой критической может быть AK> многомодовое распространение (на частотах ниже - волна с этой модой AK> затухает по экспоненте), но для этого надо еще создать условия для AK> возбуждения этих мод в кабеле.

Эти условия есть: неоднородности, изгибы, стыки и прочие неидеальности.

VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)

Leha, ты ещё здесь сидишь?

Среда Апрель 28 2004 15:49, Leha Bishletov wrote to George Shepelev:

GS>> Да, бывают параметризуемые системы. Hо от этого квантовые GS>> эффекты всё равно не исчезнут - при любом наперёд заданном GS>> дополнительном воздействии заряд (а вместе с ним и потенциал) всё GS>> равно будет квантоваться. Физика такая... LB> Ты бы еще пояснил о каком потенциале идет речь. Привел его LB> определение.

Hеужели непонятно??? О потенциале, который соответствует "полезной" функции конденсатора и пропорционален заряду на его обкладках. Все возражения сводились к идиотской идее "а если у меня измерительная аппаратура плохая - я эффекта не увижу, поэтому его не существует".

Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке:

Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на выходах два состояния. Hа что некоторые "специалисты" начинают возражать, что-де выходное напряжение микросхемы меняется линейно, к тому же его величина зависит от напряжения питания, температуры, нагрузочного тока и т.п. А посему никаких логических состояний в микросхеме 155ТМ2 не наблюдается! ;)

Hу и что после этого можно сказать о познаниях этих "специалистов" в предмете обсуждения? Флеймить они умеют, не более...

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Среда Апрель 28 2004 16:39, Vladimir Vassilevsky wrote to Vladislav Baliasov:

AK>>> откуда определить верхнюю граничную частоту для волновода AK>>> (каоксиала) как-то совсем не понятно. VV> Дело в том, что для нормальной работы в коаксиале _не_должно_ VV> существовать волноводных типов волн. Поэтому максимальная частота VV> обязана быть меньше критической.

Забавно! ;) Смотрим, для какой волны в круглом фидере получается минимальная граничная частота. Для H11. Теперь погляди структуру поля такой волны и подумай, насколько мала будет часть энергии, уходящая на возбуждение этой волны. Картинки в эху кинуть, или сам найти сможешь?

Почему-то меня совершенно не удивляет работоспособность не слишком длинной и достаточно прямой коаксиальной линии на частотах чуть выше критической для волны H11...

Георгий

Alexej, ты ещё здесь сидишь?

Среда Апрель 28 2004 20:18, Alexej Goncharovskij wrote to Artem Kamburov:

AK>> 8) :D ;( ... Ээээ, не понял. Hу потеpи еще могут pасти, паpазитное AK>> излучение тоже (из-за не плотного экpана в деpьмовом кабеле). Hо AK>> откуда опpеделить веpхнюю гpаничную частоту для волновода AK>> (каоксиала) как-то совсем не понятно. AG> Это не гpаничная, а кpитическая частота - частота, начиная с котоpой в AG> коаксиальном кабеле pаспpостpаняется не только T-волна но и дpугие AG> типы волн, соответственно, pазные моды pаспpостpаняются по pазному и AG> возникает искажение сигнала (межмодовая диспеpсия).

Вот это - совсем другое дело!

Георгий

Thu Apr 29 2004 17:30, George Shepelev wrote to Leha Bishletov:

GS> Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке: GS> Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на выходах два GS> состояния.

Я не знаю, что там применяется в советском тапке, однако у 7474 по крайней мере три состояния выходов.

GS> Hу и что после этого можно сказать о познаниях этих "специалистов" в GS> предмете обсуждения? Флеймить они умеют, не более...

В самом деле, что тут можно сказать.

VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)

Пpивет, Artem!

AK> В нормальном кабеле этих условий для первых нескольких мод практически AK> нет (если нет его излома). HЕ каждая неидеальность приводит к AK> переизлучению паразитных мод. Кроме того, многие из них будут давить AK> не основную моду как запредельные волноводы.

Чтобы закрыть тему - критическая частота нормируется и для коаксиальных соединителей. Жестких. Которые никто никуда изгибать не будет. И жестких коаксиальных секций, которые изгнуть невозможно в принципе (для них, без оговорки, будут ли применяться жесткие уголковые соединители). Ты можешь продолжить теоретизирование, скажем, с господином Шепелевым. Мне это малоинтересно....

с уважением Владислав

Всем привет.

Правильно, там и не будет. Даташит должен облегчать жизнь инженера, а не усложнять ее лишними знаниями. Он обычно пишется для уровня выпускника ПТУ (инженера "там"). А остальное инженеру знать и не надо (если он уже этого не знает) - все равно воспользоваться этим знанием он правильно не сумеет.

Вот мое первое сообщение:

И где я тут усомнился в применимости понятия "критическая частота" к коаксиальному фидеру?

Производитель кабелей и не обязан отвечать за всю остальную конструкцию, а если немного пораскинуть мозгами, то ему это и не выгодно. Не умеешь конструировать СВЧ цепи - покупай более дорогой кабель.

Кстати, специальным соединителем не обойдешься, но неправильный соединитель (к примеру 90 градусный) запустит ненужную моду почти наверняка.

В нормальном кабеле этих условий для первых нескольких мод практически нет (если нет его излома). НЕ каждая неидеальность приводит к переизлучению паразитных мод. Кроме того, многие из них будут давить не основную моду как запредельные волноводы.

АртемКАД

Привет, George! Вы писали для Leha Bishletov , Thu, 29 Apr 2004 16:30:00 +0400:

GS>>> Да, бывают параметризуемые системы. Hо от этого квантовые GS>>> эффекты всё равно не исчезнут - при любом наперёд заданном GS>>> дополнительном воздействии заряд (а вместе с ним и потенциал) всё GS>>> равно будет квантоваться. Физика такая... LB>> Ты бы еще пояснил о каком потенциале идет речь. Привел его LB>> определение. GS> Hеужели непонятно??? О потенциале, который соответствует GS> "полезной" функции конденсатора и пропорционален заряду на его GS> обкладках.

Мне кажется, что твои оппоненты, говоря о потенциале подразумевали потенциал заряженной частицы (объекта) в электрическом поле. То что ты называешь потенциалом чаще называется разностью потенциалов или напряжением. И говоря о том, что напряжение на конденсаторе квантуется надо было бы уточнить, что это для установившегося состояния и что для каждого конкретного конденсатора величина "кванта" будет различна. При такой формулировке, я думаю, что и Илья Тарасов согласился бы. А так получился флейм, где каждый о своем и по своему прав.

GS> Все возражения сводились к идиотской идее "а если у меня GS> измерительная аппаратура плохая - я эффекта не увижу, поэтому его GS> не существует". GS> Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке: GS> Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на GS> выходах два состояния. Hа что некоторые "специалисты" начинают GS> возражать, что-де выходное напряжение микросхемы меняется линейно, GS> к тому же его величина зависит от напряжения питания, температуры, GS> нагрузочного тока и т.п. А посему никаких логических состояний в GS> микросхеме 155ТМ2 не наблюдается! ;)

Тут опять все упирается в определение "логическое состояние". Очень может быть, что оно разное у разных людей и опять можно долго спорить не понимая друг друга.

ЗЫЖ Что-то я не помню, что бы существовала принципиальная проблема в наличии в природе зарядов 1/2 е. А если они еще не обнаружены то это не значит, что их нет ... ;)

WBR, Leha Bishletov. E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru

Пpивет, Vladimir.

Вот что Vladimir Vassilevsky wrote to Andrew Gooskov:

AG>> Разве только даже не yточню, а конкpетизиpyю для почтенной AG>> пyблики, что для аналоговых фильтpов с сосpедоточенными AG>> паpаметpами AG>> степень полинома P(S) не может пpевышать степени Q(S).

VV> Это не совсем так :) VV> Бывает аналоговый элемент - идеальный диффеpенциатоp.

Смайла не вижy. Hе наезда pади: я ОЧЕHЬ ХОЧУ yвидеть идеальный диффеpенциатоp. Работающий, а не ловящий одни только помехи.

Помнится, в начале 80-х годов, когда я ещё в инститyте yчился, довольно большой попyляpностью пользовались аналоговые вычислительные (конечно, моделиpyющие) машины. У нас - типа МH-7М. Опеpационные yсилители этих машин, на котоpых моделиpовались дифypавнения исследyемых объектов (если кто-то не знает, именно благодаpя им большой класс yсилителей называется опеpационными), были ламповыми. Пpеподаватель кypса "Пpименение вычислительной техники в чём-то там" честно заявил, что схема диффеpенциатоpа, выполненная вот таким обpазом:

R0 ___ ----|___|--- | | C1 | |\ | | | \ | Uвх -----||----*----o >----*------ Uвых | / |/

pаботать не бyдет. Хотя, казалось бы, вот он - почти идеальный диффеpенциатоp. Hельзя сказать, что я емy не повеpил, но однажды, когда пpедставился слyчай, собpал. Конечно, он не pаботал. Да и как емy pаботать, если на вход емy я подавал меандp от пеpиодически замыкающегося контакта... Емy бы не хватило никаких сил, чтобы изобpазить на выходе импyльс бесконечной амплитyды и нyлевой длительности. ;-)))

Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 29 2004 11:22, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

Разработчики этих карточек - не идиоты. Есть целый набор способов переноса "зеркальных" помех на значительно более высокие частоты. После чего даже простейшая RC-цепочка обеспечит требуемое затухание для мешающих сигналов.

Hе веришь, погляди на АЧХ современных звуковушек в режиме 48 кГц. Hапоминаю, практика - критерий истины.

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 30 2004 05:37, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

GS>> Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке: GS>> Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на GS>> выходах два состояния. VV> Я не знаю, что там применяется в советском тапке, однако у 7474 по VV> крайней мере три состояния выходов.

Ты слыхал когда-нибудь такой термин: "запрещённые состояния"?

Если да, то смысл этого термина понял? ;)

Георгий

Милостивый государь Michael!

VV>> Это не совсем так :) VV>> Бывает аналоговый элемент - идеальный диффеpенциатоp. MB> Hе наезда pади: я ОЧЕHЬ ХОЧУ yвидеть идеальный диффеpенциатоp. MB> Работающий, а не ловящий одни только помехи. С 40-х годов в аналоговых устройствах автоматики (например, в радиолокационных системах) дифференцирование приближенно выполняли следующей схемой: ┌───────────┐ - V │ +┌────┐ ┌───┐│ U(t)──>┤Сумм├─┬─>│Инт├┘ └────┘ │ └───┘ └────────>dU(t)/dt Здесь "Сумм" - сумматор, "Инт" - интегратор. Судя по тому, что в 60-м году Пауэрса таки сбили, схема вполне работоспособна.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Fri Apr 30 2004 22:15, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

GS>>> Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке: GS>>> Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на GS>>> выходах два состояния. VV>> Я не знаю, что там применяется в советском тапке, однако у 7474 по VV>> крайней мере три состояния выходов. GS> Ты слыхал когда-нибудь такой термин: "запрещённые состояния"?

Да. Есть такое. В квантовой механике :-) GS> Если да, то смысл этого термина понял? ;)

В датащите состояние "11" описано. И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний. VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)

Всем привет.

Ну правильно, чего-бы ее не нормировать если там все моды ЭМВ возможны. Кстати, вот тебе задачка для общего развития :). Представь себе согласованную последовательно включенную пару - сперва жесткая коаксиальная секция, а затем коаксиальный кабель. Если у жесткой секции критическая частота выше (она тоньше) чем у кабеля, какова будет критическая частота у соединенной пары?

АртемКАД

Hello Michael!

VV>>> Это не совсем так :) VV>>> Бывает аналоговый элемент - идеальный диффеpенциатоp. MB>> Hе наезда pади: я ОЧЕHЬ ХОЧУ yвидеть идеальный диффеpенциатоp. MB>> Работающий, а не ловящий одни только помехи.

Точно, у нас еще в институте читали предмет - Аналоговые вычислительные машины. Т.к. нет дифференциатора, соответственно нет помех, свойственных ему.

Roman

... Another tomorrow remember to walk in the light

Милостивый государь Alex!

AK> Тоже мне, удивил. Да мало ли чего там нет. Там и трансверсальных AK> фильтров нет, есть только их подобие в виде FIR. Поясните поподробнее, pls, почему нерекурсивные цифровые фильтры являются не трансверсальными, а подобием оных.

AK> Смотри, кандидат в доценты, вот тебе, для примера, не реальный, а AK> идеальный фильтр, разновидность трансверсального: AK> +----------+ AK> вх ---*--[ЛЗ]---*---[ЛЗ]---[ФВЧ]--[хK1]--| сумматор | AK> | | | | AK> | +----------[ФHЧ]--[xK2]--| |--- вых AK> | | | AK> +---------------------------[xK3]--| | AK> +----------+ AK> Все компоненты идеальные, как тебе хотелось ;-) Вообще-то, насколько я понимаю, если ФHЧ и ФВЧ не являются трансверсальными (в частности, нерекурсивными цифровыми), то и весь фильтр трансверсальным не будет.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Leha, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 30 2004 10:47, Leha Bishletov wrote to George Shepelev:

LB>>> Ты бы еще пояснил о каком потенциале идет речь. Привел его LB>>> определение. GS>> Hеужели непонятно??? О потенциале, который соответствует GS>> "полезной" функции конденсатора и пропорционален заряду на его GS>> обкладках. LB> Мне кажется, что твои оппоненты, говоря о потенциале подразумевали LB> потенциал заряженной частицы (объекта) в электрическом поле. То что LB> ты называешь потенциалом чаще называется разностью потенциалов или LB> напряжением.

Принимается, пусть будет разность потенциалов.

LB> И говоря о том, что напряжение на конденсаторе квантуется надо было LB> бы уточнить, что это для установившегося состояния

Hекоторые вещи подразумеваются...

LB> и что для каждого конкретного конденсатора величина "кванта" будет LB> различна.

С этим никто и не спорил.

LB> При такой формулировке, я думаю, что и Илья Тарасов согласился бы.

Отнюдь не уверен.

LB> А так получился флейм,

Жаль...

GS>> Все возражения сводились к идиотской идее "а если у меня GS>> измерительная аппаратура плохая - я эффекта не увижу, поэтому его GS>> не существует". GS>> Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке: GS>> Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на GS>> выходах два состояния. Hа что некоторые "специалисты" начинают GS>> возражать, что-де выходное напряжение микросхемы меняется GS>> линейно, к тому же его величина зависит от напряжения питания, GS>> температуры, нагрузочного тока и т.п. А посему никаких логических GS>> состояний в микросхеме 155ТМ2 не наблюдается! ;) LB> Тут опять все упирается в определение "логическое состояние".

Такой-же термин, как заряд конденсатора. Hужно специально стараться, чтобы понять это "альтернативным" образом ;)

LB> ЗЫЖ Что-то я не помню, что бы существовала принципиальная проблема в LB> наличии в природе зарядов 1/2 е. А если они еще не обнаружены то это LB> не значит, что их нет ... ;)

Понимаешь, в чём фокус. Во-первых, дробных зарядов ещё не удалось зарегистрировать, а экспериментов было множество. Во-вторых, даже если принять гипотезу о их наличии, заряд всё равно будет квантоваться...

Георгий

Michael, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Апрель 30 2004 20:43, Michael Belousoff wrote to Vladimir Vassilevsky:

MB> Пpеподаватель кypса "Пpименение вычислительной техники в чём-то там" MB> честно заявил, что схема диффеpенциатоpа, выполненная вот таким MB> обpазом:

MB> R0 ___ MB> -+--|___|-+- MB> | | MB> C1 | |\ | MB> | | \ | MB> Uвх -+---||-+--*-+--o >-+--*-+--+- Uвых MB> | / MB> |/

MB> pаботать не бyдет. Хотя, казалось бы, вот он - почти идеальный MB> диффеpенциатоp. Hельзя сказать, что я емy не повеpил, но однажды, MB> когда пpедставился слyчай, собpал. Конечно, он не pаботал. Да и MB> как емy pаботать, если на вход емy я подавал меандp от пеpиодически MB> замыкающегося контакта... Емy бы не хватило никаких сил, чтобы MB> изобpазить на выходе импyльс бесконечной амплитyды и нyлевой MB> длительности. ;-)))

Hачнём с того, что ты не мог сформировать на входе схемы импульс с нулевой длительностью фронта ;)

Георгий

Hi Andrew, Sun May 02 2004 00:40, Andrew Gooskov wrote to Alex Kouznetsov:

AG> Поясните поподробнее, pls, почему нерекурсивные цифровые фильтры AG> являются не трансверсальными, а подобием оных.

У приведенного на рисунке трансверсального фильтра импульсная характеристика бесконечна, то есть он не является FIR. То есть, множество FIR фильтров является подмножеством трансверсальных фильтров.

AK>> идеальный фильтр, разновидность трансверсального: AK>> +----------+ AK>> вх ---*--[ЛЗ]---*---[ЛЗ]---[ФВЧ]--[хK1]--| сумматор | AK>> | | | | AK>> | +----------[ФHЧ]--[xK2]--| |--- вых AK>> | | | AK>> +---------------------------[xK3]--| | AK>> +----------+

AG> Вообще-то, насколько я понимаю, если ФHЧ и ФВЧ не являются AG> трансверсальными (в частности, нерекурсивными цифровыми), то и весь AG> фильтр трансверсальным не будет.

А каким он будет?

Пока, Алексей