Hадежный контроллер нужен........

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Yuriy K! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 04 Aug

YK> Исходный вопрос был, может ли пик махать ножкой быстрее AVR.

Исходный вопрос был в subj, а скорость махания ножкой - таки словоблудие, которое можно опустить.

dima

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 04 Aug 2006 16:25:30

DO>> Последнее, что меня волнует, это наличие gcc.

DEO> gcc это лучший на сегодня имхо компилятор. остальные по DEO> сравнению с ним - поделки :)

Я так не считаю. Тем более, что критерий сравнения мне не известен, а для большинства embedded архитектур его просто нет.

dima

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Vladimir Vassilevsky! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 3 Aug 2006 15:08:08

DO>> Кстати 20МГц PIC обеспечивает ~78кГц несущей восьмиразрядного PWM, DO>> а 16MHz AVR - только 32.

VV> ???? VV> В обоих случаях, частота PWM = Clock/256. Никакой разницы.

В том AVR, с которым я когда-то работал, было только 32, правда было это давно. А pwm не всегда тактируется от самого высокочастотного клока.

dima

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 04 Aug

DEO> UART на 4800 это 19200 частота прерываний (если в лоб делать) это 416 DEO> AVR инструкций в прерывании. разгружаем прерывание до максимума, DEO> делаем его "тупым". а протокол RS232 кидаем "вниз".

Не надо теории, сделай и покажи как оно работает.

dima

DEO>> UART на 4800 это 19200 частота прерываний (если в лоб делать) это 416 DEO>> AVR инструкций в прерывании. разгружаем прерывание до максимума, DEO>> делаем его "тупым". а протокол RS232 кидаем "вниз". DO>

DO> Hе надо теории, сделай и покажи как оно работает. я тебе объяснил условия на которых я возьмусь делать железку :)

а так могу обсудить алгоритм, прикинуть время выполнения влезет/не влезет, рассказать _как_ делать.

реализовывать _в железе_ задачу сомнительной нужности - нет стимула. :)

YK>>>> Кто оплатит мое (или чье-либо еще) время? DO>

DO>>> Кто-то же оплачивает то время, что ты в эху письма пишешь... DO>>> Отвлекись и сделай, неужели так сложно? DO>

DEO>> ты же просишь в металле соорудить я например не могу делать ничего DEO>> плохо. DO>

DO> :))) DO>

DEO>> я сделаю вещь хорошо, у данной вещи сомнительная нужность да DEO>> допустим схему/плату/программу я в свое свободное время сделаю, но DEO>> плату заказать стоит сейчас около 100$, и я готов их выложить в DEO>> "конкурсное изготовление", но не сомнительной надежности вещи. DO>

DO> Для того, чтобы соединить проводами 5-6 деталей (всю схему делать не нужно, DO> достаточно показать (убедиться), что она работоспособна) никаие платы DO> заказывать не нужно. Я воспользовался двумя готовыми частями, видными на DO> фото, но можно было все на макетке распаять, полчаса делов. DO>

один фиг нужность сомнительная. давай добавим энтузиазма? ;)

DEO>> аргуссофт сейчас делает прекрасные программаторы для AVR стоят DEO>> около 20$ всего :) DO> Причем тут AVR? а я наверно опять что-то упустил из виду неделя шибко суматошная мне досталась то заказчики то инвесторы, блин даже работать некогда :)

DEO>> у меня обширнейший опыт войны с помехами в разнообразных DEO>> промышленных девайсах. делали мы и 500Квт преобразователь. а помехи DO>

DO> 500кВт преообразователь - устройство достаточно низкочастотное

собственно задача стояла так: ПЧ, с синусоидальным потреблением мощностью 500КВт, габаритами и ценой не хуже серийно выпускаемого аналога без корректора мощности :)

DO> и управление DO> в нем отвязано от силы обычно. разумеется в ПЧ обычно развязок до чертиков. однако вопрос хождения емкостных токов через те же оптроны обычно первостепеннейший :)

DO> Подобными вещами я занимался 15 лет назад еще DO> на 8080. У меня процессор стоит внутри электронного балласта, в котором DO> пара DO> преобразователей работает на примерно сотне килогерц (хотя был проект и на DO> 500..700кГц 400Вт), что еще не проблема. Проблема - поджиг. А это в разных DO> вариантах и высокая чатота (в одном из проектов - 1.5МГц при 4кВ) и DO> короткие DO> (десятки наносекунд) высоковольтные (десятки киловольт) импульсы, и ряд DO> других решений. Причем никаких развязок обычно нет. Разводка и топология DO> плат везде примерно одна и таже, и если у одного контроллера глюки, а DO> другой DO> работает - то выводы об их разной помехоустойчивости очевидны. значит не одинаковая разводка

DO> Организуй, это еще интересней. Я правда о существовании долларовых ПЛИС как DO> и о том что на них можно сделать ничего не знаю, но я последний раз темой DO> программируемой логики 10 лет назад интересовался. АЦП можно сделать меряя DO> постоянную времени r-c цепочки. Такую задачу можно было бы и на контроллере DO> без АЦП решить, но чтоб на ПЛИС... на ПЛИС RS232 выражается в два сдвиговых регистра (прием-передача) с логикой (в принципе они и в процессорах реализованы так же), а дальше все зависит от сложности протокола обмена. если протокол достаточно нагруженный то никакой ПЛИС естественно не хватит, а вот если пртокол простой (и, например односторонний типа задать уставку) как в примере, то может хватить пары регистров по 10-12 разрядов (а в пределе даже по

ну и остается ввод аналоговых данных (пока не прикидывал) и одно из самых ресурсоемких - делитель чинхрочастоты до частоты передачи по RS. (тут на ПЛИС выгоднее будет 115200бод реализовать чем 2400)

(12+12+8+8)*1.2=48 макроселов - в долларовую 3064 впихивается. но вот над устройство ввода аналогового сигнала думать надо :( запаса почти не остается, если с делителем для RS можно решить вопрос полностью от него отказавшись, то тут не знаю что делать

может это я и подзагнул про долларовую ПЛИС, надо следующую, в эту может и не влезть :D

есть мысли по поводу простого преобразования сигнала от температуры в код? измерение длительностей - счетчик - 8 макроселов

какая точность нужна

да видимо подзагнул я надо где-то в приведенном выше оптимайз делать, высвобождать 8 макроселов или ПЛИСы новые глянуть, ща посмотрю :)

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 03 Aug

YK>>> Кто оплатит мое (или чье-либо еще) время?

DO>> Кто-то же оплачивает то время, что ты в эху письма пишешь... DO>> Отвлекись и сделай, неужели так сложно?

DEO> ты же просишь в металле соорудить я например не могу делать ничего DEO> плохо.

:)))

DEO> я сделаю вещь хорошо, у данной вещи сомнительная нужность да DEO> допустим схему/плату/программу я в свое свободное время сделаю, но DEO> плату заказать стоит сейчас около 100$, и я готов их выложить в DEO> "конкурсное изготовление", но не сомнительной надежности вещи.

Для того, чтобы соединить проводами 5-6 деталей (всю схему делать не нужно, достаточно показать (убедиться), что она работоспособна) никаие платы заказывать не нужно. Я воспользовался двумя готовыми частями, видными на фото, но можно было все на макетке распаять, полчаса делов.

DEO> давай проведем такой же конкурс, только чтобы выходом был полезный DEO> девайс? или приз выигравшему предложи чтоли DEO> PS: а что за девайс можно тут сообща решить :)

DO>> программой. Еще выясняется, что не только внутрисхемное, но и DO>> просто программирование их - проблема.

DEO> аргуссофт сейчас делает прекрасные программаторы для AVR стоят DEO> около 20$ всего :)

Причем тут AVR?

DO>>>> Проблемы были, и частично и есть.

YK>>> У кого как. У нас нет. Просто нет. Тысяч 10-15 изделий работают в YK>>> условиях жестокой тряски и повышенных температур.

DO>> Жесткая тряска и повышенная температура - не те факторы, которые DO>> влияют на контроллер. А вот неблагоприятная электромагнитная DO>> обстановка вокруг - это уже из существенных факторов.

DEO> у меня обширнейший опыт войны с помехами в разнообразных DEO> промышленных девайсах. делали мы и 500Квт преобразователь. а помехи

DEO> PS: кстати все кроме АЦП-измерений в твоем конкурсе можно на долларовой DEO> ПЛИС реализовать, правда коэффициент использования ее около 0.9 DEO> получится не нагрузить допфункций :)

Организуй, это еще интересней. Я правда о существовании долларовых ПЛИС как и о том что на них можно сделать ничего не знаю, но я последний раз темой программируемой логики 10 лет назад интересовался. АЦП можно сделать меряя постоянную времени r-c цепочки. Такую задачу можно было бы и на контроллере без АЦП решить, но чтоб на ПЛИС...

dima

DEO> 12 - прием, 12 передача, да и с приемом прогнал, тут разумеется дабы асинхронный прием осуществить на прием регистров вдвое больше получается чем на передачу (иначе возможны колизии фронтов)

кстати ща гляну как там с колизиями фронтов в твоей программе.

а про ПЛИС - дорого получается данная задача, неподумавши это я про ПЛИС. реализуемо, но дорого (по сравнению с CPU разумеется а не абсолютно) :)

сорри

кстати смотрю в код trm.c

printi можно жутко оптимизировать по скорости, выкинув нафиг деление.

void printi(byte value) { byte digits[]= { 100, 10, 1 }; byte ch; byte i=0;

for (i=0; i<3; i++) { ch='0'; while(value>=digits[i]) { ch++; value-=digits[i]; } tputch(ch); } }

в максимуме получается 1+9+9 вычитаний, что всяко меньше вычислений i%= и d/= :) на 16-разрядных числах сей алгоритм существенно быстрее работает чем перевод 16-рязрядного int в 5-строку с помощью деления.

это я еще на PIC'ах когда-то реализовал, так и повторяется по мере надобности в printi :)

код прерывания мне не понравился, хреново когда программа где-то в середине привязывается к конкретным числам навроде TMR0=133

я бы определил BAUD_RATE вверху в дефайнесах а остальное бы макросами бы перевычислилось. логики хождения по idle'ам я вообще не понял зачем надо было городить такой огород, ну да ладно у каждого свои методы :)

в принципе программа даже в таком виде что есть просто на AVR перенесется (ну за исключением специфики по инициализации ресурсов типа таймеров и AЦП)

DEO>> я тебе объяснил условия на которых я возьмусь делать железку :) DO>

DO> Условия объяснять мне не надо, как мне и не нужен результат, я знаю как это DO> делается, более того, я сел и сделал на том, с чем работаю. Hе хочешь свои DO> слова подтверждать делами - не надо, я не настаиваю. программа будет в AVR функционировать практически без доработок, это и макетировать не надо

смысл собирать схему в чем состоит? убедиться что работает?

DEO>> а так могу обсудить алгоритм, прикинуть время выполнения влезет/не DEO>> влезет, рассказать _как_ делать. DO>

DO> Hе надо ничего рассказывать. Или возьми и сделай, или не делай, но и не DO> утверждай бездоказательно. какие утверждения бездоказательны по твоему?

DEO>> реализовывать _в железе_ задачу сомнительной нужности - нет DEO>> стимула. DEO>> :) DO>

DO> А без этого кто поверит, что оно работает? Да и доверия к словам того, для DO> кого сделать макет из трех микросхем, одного потенциометра и 6 DO> конденсаторов DO> на 100n - проблема, за которую он только на каких-то там особых условиях DO> готов взяться у меня мало. Впрочем, если 5в источник есть готовый, одну DO> микросхему и конденсатор можно сэкономить.

DO>>> Последнее, что меня волнует, это наличие gcc. DT>

DEO>> gcc это лучший на сегодня имхо компилятор. остальные по сравнению с DEO>> ним - поделки :) DT>

DT> IAR тоже поделка? угу я смысла вообще в IDE-шных замедлялках времени разработки не вижу. пока блин разберешься к чему прислонить то или иное окошко голову сломаешь, нафига оно надо?

простейший мейк с wildcard'ом и с опцией gcc -MMD дает возможность пересборки проектов "лехким движением руки"

жаль программаторов управляемых из мейка маловато это да. почему-то люди любят усложнять себе жизть :)

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 04 Aug

DEO>>> UART на 4800 это 19200 частота прерываний (если в лоб делать) это

DO>> Hе надо теории, сделай и покажи как оно работает.

DEO> я тебе объяснил условия на которых я возьмусь делать железку :)

Условия объяснять мне не надо, как мне и не нужен результат, я знаю как это делается, более того, я сел и сделал на том, с чем работаю. Не хочешь свои слова подтверждать делами - не надо, я не настаиваю.

DEO> а так могу обсудить алгоритм, прикинуть время выполнения влезет/не DEO> влезет, рассказать _как_ делать.

Не надо ничего рассказывать. Или возьми и сделай, или не делай, но и не утверждай бездоказательно.

DEO> реализовывать _в железе_ задачу сомнительной нужности - нет DEO> стимула. DEO> :)

А без этого кто поверит, что оно работает? Да и доверия к словам того, для кого сделать макет из трех микросхем, одного потенциометра и 6 конденсаторов на 100n - проблема, за которую он только на каких-то там особых условиях готов взяться у меня мало. Впрочем, если 5в источник есть готовый, одну микросхему и конденсатор можно сэкономить.

dima

Hi Dmitry, hope you are having a nice day!

DT>> IAR тоже поделка? DEO> угу DEO> я смысла вообще в IDE-шных замедлялках времени разработки не вижу. DEO> пока блин разберешься к чему прислонить то или иное окошко голову DEO> сломаешь, нафига оно надо?

Зачем в иаре пользоваться IDE? Я не пользуюсь и никаких проблем. Именно что мейкфайл все прекрасно собирает из него же и шьется.

WBR, AVB

DO> программа работает я не знаю. Я даже не настаиваю на макете именно на DO> целевом чипе. Лишь бы при переносе на целевой работоспособность DO> сохранялась.

я уже сказал, данная программа практически без изменений пойдет на AVR, особо если не настаиваешь на компиляции на целевом чипе, то смысла вообще не вижу. разве что программу по своему переписать а смысл?

кстати тоже непонятно что что движет программистом, который спокойно применяет деление/умножение и зачем-то при этом термодатчик переводит данные в данные по таблице

не проще ли было задаться начальным сопротивлением и и КТС?

DO>>> 500кВт преообразователь - устройство достаточно низкочастотное DO>

DEO>> 40КHz, если интересно эквивалентная частота корректора мощности :) DO>

DO> PFC на полмегаватта? А по какой топологии он сделан и чем управляется? DO>

тут все просто. ключ на 2400А (а уж тем паче на 3600А) стоит почти вдвое дороже 6-ти (9-ти) ключей на 400А. на рынке силовых приборов в каждый момент времени есть прибор у которого соотношение амперов/к цене наилучшее. (400А - в данном случае для Semikron)

ну и просто корректорный дроссель делим на 6 веток, каждая из которых работает на частоте 5КГц. Смещаем фазы друг относительно дружки (ПЛИС это делает) и получаем девайс по цене уложенный в ту же стоимость что и серийный на 2400А/3600А приборах а эквивалентная частота получается

потерь разумеется несколько больше, но никто не ожидал что коррекция мощности задаром дастся.

выходной инвертор на тех же 1200А ключах но уже 17-го рейтинга.

ПЧ управляет высоковольтным движком (3-5Кв), а потому в обоих случаях работает на транс, а потому особо не критично выходное напряжение ПЧ - просто разный n для трансов :)

DO> Hу низкие частоты и маленькие емкости развязок дклают проблему достаточно DO> легко решаемой. DO>

не совсем. даже в ПЧ с ШИМ'ом 1КГц обычно очень критичны задержки в диапазонах 1мкС. например тот же FF2400 включаясь делает фронт тока 1200А за 300-500нС.

а типичный оптрон имеет ту же задержку (500нС). оптрон вперед/оптрон назад - задержка на защиту - микросекунда - сразу лишние 2-3КА возможного аварийного тока :)

PS: я собственно больше силовой электроникой и занимаюсь чем эхотагом :)

DO> Hу а строки разбирать и собирать как? я до этого не смотрел подробно реализацию а когда посмотрел написал, да в дешевую ПЛИС это не влезет это я подзагнул что влезет неподумавши

надо не просто число ж передавать, а еще протокол реализовать :)

а насчет строк - да так же и разбирать :) тут проблем нет, просто конечно на такой задаче процессор уделывает ПЛИС по стоимости :)

DO> Посмотри. Hо пока что я не вижу преимуществ по сравнению с контроллером, DO> который таки в районе доллара стоит при небольших количествах. При больших DO> - DO> меньше доллара. нет и правда нет ПЛИС тут можно играться разве что в качестве упражнения, но не оптимизации цены :)

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 04 Aug

DEO>>> я сделаю вещь хорошо, у данной вещи сомнительная нужность да DEO>>> допустим схему/плату/программу я в свое свободное время сделаю, DEO>>> но плату заказать стоит сейчас около 100$, и я готов их выложить DEO>>> в "конкурсное изготовление", но не сомнительной надежности вещи.

DO>> Для того, чтобы соединить проводами 5-6 деталей (всю схему делать DO>> не нужно, достаточно показать (убедиться), что она работоспособна) DO>> никаие платы заказывать не нужно. Я воспользовался двумя готовыми DO>> частями, видными на фото, но можно было все на макетке распаять, DO>> полчаса делов.

DEO> один фиг нужность сомнительная. давай добавим энтузиазма? ;)

Добавляй. Практическая ценность такого проекта - это готовый application notes на целый спектр типовых задач. Тут и программный UART, и огранизация простейшего пользовательского интерфейса, и кусочно-линейная аппроксимация вообще и измерение температуры самым дешевым датчиком - NTC, и АЦП с цифровой фильтрацией. Ну а как без изготовления макета убедиться, что программа работает я не знаю. Я даже не настаиваю на макете именно на целевом чипе. Лишь бы при переносе на целевой работоспособность сохранялась.

DEO>>> у меня обширнейший опыт войны с помехами в разнообразных DEO>>> промышленных девайсах. делали мы и 500Квт преобразователь. а DEO>>> помехи

DO>> 500кВт преообразователь - устройство достаточно низкочастотное

DEO> 40КHz, если интересно эквивалентная частота корректора мощности :)

PFC на полмегаватта? А по какой топологии он сделан и чем управляется?

DO>> и управление в нем отвязано от силы обычно.

DEO> разумеется в ПЧ обычно развязок до чертиков. однако вопрос хождения DEO> емкостных токов через те же оптроны обычно первостепеннейший :)

Ну низкие частоты и маленькие емкости развязок дклают проблему достаточно легко решаемой.

DO>> Причем никаких развязок обычно нет. Разводка и топология плат везде DO>> примерно одна и таже, и если у одного контроллера глюки, а другой DO>> работает - то выводы об их разной помехоустойчивости очевидны.

DEO> значит не одинаковая разводка

Не думаю. Скорее это значит, что не все контроллеры одинаковы. И сбои сбоям рознь. Одно дело - срабатывание ватчдога, которого я скорее всего вообще не замечу, и совсем другое - стирание флеша кода.

DO>> Организуй, это еще интересней. Я правда о существовании долларовых DO>> ПЛИС как и о том что на них можно сделать ничего не знаю, но я DO>> последний раз темой программируемой логики 10 лет назад DO>> интересовался. АЦП можно сделать меряя постоянную времени r-c DO>> цепочки. Такую задачу можно было бы и на контроллере без АЦП DO>> решить, но чтоб на ПЛИС...

DEO> на ПЛИС RS232 выражается в два сдвиговых регистра (прием-передача) DEO> с логикой (в принципе они и в процессорах реализованы так же), а

Ну а строки разбирать и собирать как?

DEO> дальше все зависит от сложности протокола обмена. если протокол DEO> достаточно нагруженный то никакой ПЛИС естественно не хватит, а вот DEO> если пртокол простой

Протокол описан и дан скриншот терминала. Чего тут гадать?

DEO> (и, например односторонний типа задать уставку) как в примере, то

В примере UART дуплексный.

DEO> ну и остается ввод аналоговых данных (пока не прикидывал) и одно из DEO> самых ресурсоемких - делитель чинхрочастоты до частоты передачи по DEO> RS. DEO> (тут на ПЛИС выгоднее будет 115200бод реализовать чем 2400)

Ага, а потом попробуй их отвязать. Ведь в реальном термостате (и могих других подобных проектах) это скорее всего прийдется делать. Нет, 4800, ну

DEO> есть мысли по поводу простого преобразования сигнала от температуры DEO> в код? измерение длительностей - счетчик - 8 макроселов DEO> какая точность нужна

Ну 5 градусов, не хуже.

DEO> да видимо подзагнул я надо где-то в приведенном выше оптимайз DEO> делать, высвобождать 8 макроселов или ПЛИСы новые глянуть, ща DEO> посмотрю :)

Посмотри. Но пока что я не вижу преимуществ по сравнению с контроллером, который таки в районе доллара стоит при небольших количествах. При больших - меньше доллара.

dima

AVB>>> Лучший для какой архитектуры? Hапример для x86 данное утверждение AVB>>> весьма спорно. DEO>> эхотаг прежде всего разумеется AT>

DEO>> да и для x86 он лучший. AT>

AT> С какого бодуна, она стал "лучшим" для х86 ?! AT>

AT> Лучший. и наиболее употребимый для х86, на сегоднешний день - это MSVC, а с какого бодуна MSVC лучший? M$ в отчете написало? да мало ли что она напишет

AT> как бы не любить Борланд Билдер или что-то другое. аштойта? опять очередная поделка от мелкой коммерческой компашки с претензиями? ;) DEO>> и не надо вспоминать MSVC, мне плевать как он там switch оптимизирует, DEO>> его ну никак не применить для компиляции распространенных например DEO>> прокси-серверов, веб-серверов итп. а наиболее распространенные сервера DEO>> компилятся опять же тем же gcc. что уводит нас от мнимой эффективности DEO>> оптимизации switch, к реальности. AT>

AT> А кого интересует на х86, оптимизация свитча?! ну когда сравнивают компиляторы обычно сравнивают их опитимизаторы :)

DEO>>> 12 - прием, 12 передача, DO>

DEO>> да и с приемом прогнал, тут разумеется дабы асинхронный прием DEO>> осуществить на прием регистров вдвое больше получается чем на DEO>> передачу (иначе возможны колизии фронтов) DO>

DO> Что такое коллизии фронтов? DO>

это совпадения по времени внутреннего синхронизатора с внешним изменением сигнала

DEO>> кстати ща гляну как там с колизиями фронтов в твоей программе. DO>

DO> Глянь. Только у меня этот код работает не только в демонстрационном, но и в DO> одном вполне боевом проекте (в тестовом оборудовании). DO>

посмотрел, там порядок полный утроенная частота синхронизации :) то есть на ПЛИС чтобы этот же алгоритм реализовать нужен регистр битности (8+четность+старт+стоп)*3

DO> Ясно, что реализуемо. Hа ПЛИС можно реализовать процессор, а на нем задачу, зачем так сложно? если можно просто реализовать задачу:)

командой "eat", если не ошибаюсь :)

Это другой вопрос. Я отвечал на вопрос: "с какой максимальной частотой AVR может махать ногой?" В любом мануале на AVR с SPI есть пример реализации SPI Master(speed optimized) с частотой=тактовая/2. Это просто техническая информация. Имеет это значение или нет, решает человек, использующий/не использующий эту информацию.

Хм, наверное, что у классического х51 частота очень низкая?

Очевидно, имелось ввиду 0.25MIPS на 1MHz тактовой?

Что подразумевается под термином "весовая категория"? Если MIPS/1MHz, то для AVR это соотношение = 1 (для команд регистр-регистр)

И вновь, каков критерий "разницы", которой "тут вообще никакой"?

В конце предложения, это смайлик?