Jordat eller ej? - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Swedish to

Threaded View
Re: Jordat eller ej?
On 3 Aug 2003 07:30:14 -0700, snipped-for-privacy@hotmail.com (C-H Gustafsson)

Quoted text here. Click to load it

Tackar för kunnig och saklig information (som jag hårt klippt), men
har en liten fundering här... Du jämför i flera reglementen om det ena
skyddet kan ersätta det andra. Är det det som det egentligen står i
texterna? Står där inte att man inte kan ersätta det ena skyddet med
det andra, men att man vid särskilda fall accepterar det ena skyddet
som en uppgraderering av befintlig anläggning. Kan vara hårklyveri men
skillnaden mellan de bägge skydden är ju så avsevärd att blotta tanken
att ersätta det ena med det andra inte verkar rimlig.
Jag inbillar mej att de flesta elsäkerhetsinstanser är av den åsikten
att skyddsjord är ett internt apparatskydd och >30mA jordfelsbrytare
är ett personskydd? Det blir då som att jämföra äpplen med morötter.
Egenskaperna i de bägge skydden och vad som skyddas är helt olika. Är
det inte så man ska förstå texterna och det som utgör texternas
underlag? Jag är novis på området så....

Är fortfarande upprörd över en händelse som inträffade nyligen och som
jag tycker bidrar med att belysa skillnaderna i skyddens egenskaper:
I en nyinköpt sladdlampa (modell lysrör och skyddsisolerad) lossnade
helt sonika nätsladden från lamphuset vid en dragkraft som understeg
lampans egenvikt. Resultatet blev att jag i kolsvart kryputrymme låg
på rygg med blanktråden i näven. Pga kliet i handen förstod jag att
det dessvärre var fasledaren. Första tanken var: Var finns jord? Andra
tanken var: Rör för fan inte nolltråden också, vilken borde finnas
rätt nära fasledaren i mörkret. Försiktigt la jag ifrån mej sladden
och allt gick bra men om jag i detta läget varit i kontakt med
skyddsjordade prylar hade det inneburit en direkt livsfara för mej och
det är inte säkert att jag kunnat skriva det här. En jordfelsbrytare
hade däremot inneburit en förbättring av min situation.

Lampans kabel var endast fastsatt genom sin dåliga inlödning på ett
pcb och min personliga åsikt om händelsen är att bäst hade min
säkerhet tillvaratagits om det funnits normer på att handhållen
utrustning ska ha någon form av dragavlastning på nätkabeln, jordad
eller ej. En gång i tiden fanns sådana svenska normer men utvecklingen
har gått framåt och det passar sej inte att sverige har särskiljande
handelshinder utan vi ska försöka uppnå åtminstone EU-standard.
Sladdlampan var inte ett särfall, har på senare år sett en hel del
elartiklar avsedda för konsument som varit av bedrövlig kvalitet och
närmast engångsartiklar. Billigt som fan, på bekostnad av elementära
krav på elsäkerhet.

Denna tråden har handlat mycket om ifall en dator ska jordas eller
inte ur personsäkerhetssynpunkt.
Baserat på egen erfarenhet påstår jag att händelser där ett
datoraggregats nät-fas kommer i kontakt med dess plåthölje är extremt
ovanlig. De flesta datorers nätaggregat har en relativt simpel
primärsida med god isolation från sekundärsidan jämfört med
konventionella icke switchade nätaggregat. De är ofta robust
konstruerade med låda i stabil plåt vilket förhindrar oavsiktlig
mekanisk åverkan och kontaktdon på primärsidan brukar vara av god
kvalitet. Kritiska delar av nätaggregatet bruka förses med extra
isolering mot plåtytor. Har sett flera nätaggregat efter att de
utsatts för kraftig åska eller brand och fortfarande har i de flesta
fall nätisolationen förefallit god. Tämligen säker och robust
konstruktion mao. I nätaggreten finns oftast nätfilter som vid ojordad
dator kan sprida lite krypströmmar men dessa strömmar är knappast ett
personsäkertsproblem.
Det jag varit med om vid min datorarbetsplats som jag upplevt som
möjliga el-faror är händelser typ sladdar vars isolation brister pga
klämskada i skrivbordstolens hjul, rena elektriska stolen,
förgreningsdosa med glappkontakt där värmen smälte höljet så
kontaktelement tittar ut och nätadaptrar som smält på likartat sätt.
Senast trillade skrivbordslampan in i bildskärmen så att glödlampan
gick sönder. Alla händelser med följden att spänningsförande delar
blev möjligt åtkomliga av olyckshändelse.
Då jag ofta har datorn på golvet och gärna vilar en fot på den så
borde det med tanke på detta vara ytterst dumt att jorda datorn om jag
samtidigt riskerar komma åt något spänningsförande med en hand.
Det finns fackfolk som rekommenderar denna jordning, för att det
skulle på något sätt skulle höja personsäkerheten. Är det inte helt
fel? Om man ser till vad jag drabbats av hitintills verkar ju sådana
råd vara rent livsfarliga. Borde man inte hellre rekommendera att jag
klipper skyddsjorden och istället enbart installerar jordfelsbrytare
för att komma runt de vanligast farorna som hitintills riskerat drabba
mej och förmodligen många andra?
Inser självfallet skyddsjordens egenskaper som hjälplig ersättning av
datorns signaljord och som apparatskydd men som personskydd tycks den
vara rent förkastlig vid denna typen av händelser.

Kort summering av mina åsikter:
Det är inte när saker fungerar som de är farligt. Det är när
blanktråden tittar ut. Farligast är det om man samtidigt kan komma åt
jordad utrustning (datorn), då det är potentialskillnaden som dödar
även om den ena polen heter skyddsjord.

Det är möjligt att det som hitintills drabbat mej är udda företelser
som inte bygger på korrekt kunskap eller som inte är representiva för
de vanligaste el-olyckorna och jag kanske missar något av poängen
varför man som enskild åtgärd skulle jorda datorn av
personsäkerhetsskäl, då resultatet ju verkar bli det motsatta.
Korrigera mej då gärna  med argument eller en ledtråd var korrekt
information kan inhämtas.

/Alf



Re: Jordat eller ej?


Quoted text here. Click to load it

Skyddsjord är faktiskt avsett som personskydd liksom jordfelsbrytaren.
Skyddsjord tillsammans med jordfelsbrytare ger dessutom i vissa fall
ett visst brandskydd. Att använda båda varianterna ger alltså större
säkerhet.


Quoted text here. Click to load it

Nej inte riktigt så enkelt, som du kan se ovan.
Grunden för båda skydden är personskydd.


Quoted text here. Click to load it

Absolut.  Den sladdlampan kan knappast ha varit godkänd
om konstuktionen hade testats ordentligt.

 
Quoted text here. Click to load it

Det är en av nackdelarna med EU-medlemsskapet.

 
  ><%  Klippt


Quoted text here. Click to load it

Jag tror att dina erfarenheter är rätt typiska för vilka
elolyckor som kan lätt kan hända och troligen är vanligast.
Dessutom finns varianten med vatten och fukt.
 
--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?
Quoted text here. Click to load it

Det var ett bra sätt att uttrycka det på. Du har rätt i att skillnaden
mellan de bägge skydden är fundamental.

Quoted text here. Click to load it

Är du ingenjör? ;)

Quoted text here. Click to load it

Det skall den naturligtvis ha.

Anmäl skräpet till Elsäkerhetsverket. CE märkningen gör det möjligt
att skriva en mycket agressiv lagstiftning som slår till hårt mot
fuskande tillverkare. Svenskarna (och säkert många andra) är lite
mesiga och utfärdar försäljningsförbud. Bötfäll, säger jag! Det skall
svida att riskera människoliv.

F.ö. anser jag att Jula och Biltema borde förbjudas att sälja
elprodukter. Då skulle hälften av alla farliga produkter försvinna.

Quoted text here. Click to load it

Något som många inte förstår är att normerna inte är svenska. Idag är
svensk standard är nästan uteslutande översättningar av europeiska
eller internationalla standarder. Idag har man också en internationell
överenskommelse mellan de olika "testmärkena" (S, D, VDE, UL, CSA och
så vidare) så att de godtar varandras tester. Det betyder att en
S-märkt produkt inte behöver varit i närheten av Sverige. Tillverkaren
har bara betalat licensavgiften till Semko.

Jag var nyligen i kontakt med den schweziska
elstandardiseringsorganisationen som upplyste om att de följde
europa-standard, men krävde att produkten försågs med det schweiziska
märket. Troligen hade det svenska S-märket gått samma öde till mötes
även om vi inte varit med i EU. (Schweiz är inte ens med i EES)

Quoted text here. Click to load it

Jag har haft skrivbord på två olika arbetsplatser som varit försedda
med jordstickpropp! Bara en jordledning från plåtramen till
stickproppen, som har jordbleck men plastpinnar. Hindrar i alla fall
att skrivbordet blir strömförande när man klämmer en sladd. Hoppas
bara att de inte börjar med samma sak på stolarna ;)

Quoted text here. Click to load it

Nja, här finns vissa problem. Våra jordfelsbrytare är 30mA. Du kan
tyvärr dö av så lite som 10mA. Man räknar alltså med att du är så bra
jordad att JFB går eller att du är så dåligt jordad att du själv kan
ta dig loss.

Personligen skulle jag vilja påstå att alla uttag skall skyddas av
jordfelsbrytare.

Quoted text here. Click to load it

Detta är den traditionella svenska uppfattningen. Det är därför vi har
så många ojordade uttag.

Quoted text here. Click to load it

Här kan jag tyvärr inte erbjuda något.

/Clas-Henrik

Re: Jordat eller ej?
On 4 Aug 2003 05:29:19 -0700, snipped-for-privacy@hotmail.com (C-H Gustafsson)

Quoted text here. Click to load it

Ett tips är att alltid bara köpa kända och stora märken.
Jag brukar försöka hålla mig till det norska märket
Mascot http://www.mascot.no/ eller amerikanska
Astec http://www.astec.com när det gäller nätadaptrar.

 
Quoted text here. Click to load it

Absolut!  Det borde vara nästa steg nu när vi fått krav
på jordade uttag överallt på nya elanläggningar.
Hade jag sjäölv byggt mitt eget hus hade det fått en
mycket avancerad elanläggning med många jordfelsbrytare
och rejält åskskydd på både elanläggning och tele.
 
--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?
On 4 Aug 2003 05:29:19 -0700, snipped-for-privacy@hotmail.com (C-H Gustafsson)

Quoted text here. Click to load it

Intressant tanke, det skulle alltså vara "säkrare" att vara ordentligt
jordad om man kommer i kontakt med el skyddat av JFB. Man får lite
högre ström genom kroppen, men under begränsad tid.
Känner du till om något mer om detta?
Har även hört talas om elektroniska, "smarta" JFB som t.ex känner
skillnad på människa/kylskåp. Finns sådant?

Quoted text here. Click to load it

Instämmer. Verkar ha enbart fördelar ur personsäkerhetssynpunkt och
tydligen så säker och enkel i sin funktion att vem som helst utan
särskild behörighet kan efter-installera den i sitt vägguttag, till
skillnad från skyddsjord. Fast installation som skyddar hela
elanläggningen är givetvis att föredra men det kräver då en yrkesman.

Quoted text here. Click to load it

Du verkar vara väl insatt och din information har bidragit avsevärt.

/Alf


Re: Jordat eller ej?

Quoted text here. Click to load it

Kan möjligen vara de som har fördröjd utlösning.
De brukar ha en fördröjning på 10 ms för att de inte skall
aktiveras av transienter när kylskåp slår till och från.
 
--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?

Nu har det dessvärre hänt en dödsolycka.
 
"Man avled i elolycka i blött gräs"
 
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d14%7&a16%7923&previousRenderType=8
 
--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?

 
Quoted text here. Click to load it

I det fallet som han beskrev hade inte jordning hjälpt,
men däremot en jordfelsbrytare.

 
Quoted text here. Click to load it

Risken minskar rejält förstås.

 
Quoted text here. Click to load it

Det är mycket klokt att jorda de apparater som är konstruerade
för att jordas, alltså de som har stickpropp med jordbleck.
Egentligen borde man ha både "livrem och hängslen", alltså både
jord och jordfelsbrytare eftersom de inte gör samma sak.
De skyddar på lite olika sätt vid olika förutsättningar.
Det ena kan alltså inte ersätta det andra och det verkar här
som om många tror det.

--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?
Quoted text here. Click to load it

Om jag i morgon åker till Clas Ohlson och köper en av följande portabla
jordfelsbrytare:

Jordfelsbrytare, 32-8233, kr 79:-
Jordfelsbrytare med nollspänningsutlösare, 32-3492, kr 149:-

och pluggar i det ojordade vägguttaget i mitt sovrum och sedan pluggar
in den jordade stickproppen från min dator och monitor i denna, så är
det alltså _lite_ säkrare ifall något skulle hända? I så fall gör jag
det. Att jorda uttagen i min lägenhet till flera tusentals kronor är och
förblir en utopi.

Detta är en väldigt intressant tråd. Jag har fått lära en hel del jag
inte visste innan. Jag bordee alltså, i stället för att köpa mig en
dator i 1996, investerat i jordade uttag i hela lägenheten till samma
kostnad (19.000:-) och kanske först om några år från nu haft möjlighet
att köpa en dator och plugga in i dessa uttag och först då upptäcka alla
Internets glädjer och avigsidor osv. Alla förstår ju att detta inte är
realistiskt när man bor i en hyreslägenhet och lever nära s.k.
existensminimum.

Men tack till alla som bidragit med bra och intressant information!

--
/ Frank.

Re: Jordat eller ej?
Quoted text here. Click to load it
Det räcker med bara jordfelsbrytare, behöver inte ha
nollspänningsutlösare. Nollspänningsutlösare bryter
spänningen när spänningen går under ett vist värde,
och den kopplar *inte* in spänningen igen när den
kommer tillbaka till uttaget utan man måste återställa
den manuellt.


Quoted text here. Click to load it
Ja! du kommer att vara lite mer skyddad mot att få ström
genom kroppen än om du är utan jordfelsbrytare (vid beröring
av apparater som är kopplade via jordfelsbrytaren och
sammtidigt berör något som är jordat).


Quoted text here. Click to load it
Om en jordning av hela lägenheten kostar 19.000 så är det
en lägenhet på ca 15 rum och 3-4 uttag per rum. ;)


En *enkel* kostnadskalkyl för indragning av jord:
120:- / uttag
500:- / arbetstimme
0,25 timme / uttag
0,5 timme / 10 meter tråddragning
(2 vägguttag, 1 lamputtag, 30 meter jordtråds-dragning
kostade för mig ca 1500:-)


Inkoppling av en fast jordfelsbrytare kostar
ca 1000-1500:- (~600:- för jordfelsbrytaren).

--
/
Demmpa


Re: Jordat eller ej?
On Mon, 04 Aug 2003 13:36:04 GMT, Frank Östhagen

Quoted text here. Click to load it

Verkar alldeles för billigt  :-)
Den ser ju i alla fall fin ut på bilden.

Skippa den där som också bryter när nätspänningen försvinner.
Den är bra när man har roterande maskiner inkopplade,
för då riskerar man inte att de går igång av sig själva
när strömmen kommer tillbaka och man givetvis glömde
att stänga av maskinen när strömavbrottet började.

--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?

Quoted text here. Click to load it

Hårddisken och fläkten roterar väl? ;-)

Jepp - den _är_ billig. Ska kika på den i morgon, som sagt. Har annars
bra erfarenheter med allt jag köpt på Clas Ohlson, förutom videoband av
deras eget märke.

--
/ Frank Östhagen,
  Göteborg.

Re: Jordat eller ej?

Quoted text here. Click to load it

Grr.. och här sitter jag och räknar på om jag har råd med mer än en!
Jaja.. sånt är livet. :-)

Var rekommenderar du att man använder en sådan i ett "vanligt" hem, då,
förutom för datorn? För TV/stereo? Kaffebryggare (som används i jordat
uttag)? Allt med metallhölje?

--
/ Frank.

Re: Jordat eller ej?
On Tue, 05 Aug 2003 12:21:18 GMT, Frank Östhagen

Quoted text here. Click to load it

Jag är också fattig för tillfället,
men priset på dom där var ju extremt lågt.
Var är priset för ditt liv?

 
Quoted text here. Click to load it

Alla ställen där du kan komma i kontakt med jord samtidigt
som en apparat med metallhölje, eller vatten.
Jag är en elektroniktekniker som brukar köra vissa av mina
apparater utan hölje och det händer emellanåt att jag får en stöt.
Min stereoanläggning/TV kommer att få en jordfelsbrytare.
Gamla TV:n är ju helt spänningsförande inuti (115V).
Min dator sitter i jordat uttag och slipper "JFB".
Däremot mitt hobbyrum/sovrum skall ha en sådan eftersom
hobbybordet används för reparation/konstruktion.
Det blir nog bara två stycken "JFB" för min del.
Den gamla jag har är en sådan som bryter vid strömavbrott
och därför vill jag inte använda den för "fast bruk"
eftersom det är minst sagt irriterande.
 
--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?
On Thu, 31 Jul 2003 00:06:53 +0200, "Henrik Johnsson"

Quoted text here. Click to load it

Ja den varianten fungerar alldeles utmärkt.

Quoted text here. Click to load it

Ja just det.  Om strömmen inte kommer tillbaka där
jordfelsbrytaren är kopplad (fas - nolla) så löser den ut.
Fas och nolla är just det som finns i ett Ojordat uttag
och är det enda jordfelsbrytaren behöver.

--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?
On Fri, 11 Jul 2003 00:38:44 +0200,Plitade Demmpa

Quoted text here. Click to load it

OJ fasen...undrar när det ska bytas hos mig? Har ett uttag på just
1700mm ög för torkskåp/tummlare samt en elektrisk handdukstork kopplad
till ett 230V uttag över badkaret. Iofs så har jag nu satt en
jordfelsbrytare för badrummet.

Quoted text here. Click to load it

Det är mycket man inte får eller borde göra.



Re: Jordat eller ej?
Quoted text here. Click to load it
Det som redan finns får finnas kvar i berintligt skick *men*
när man gör en större ändring på elen i ett rum så måste
allt i det rummet ändras till dagens lagar och förordningar.

--
/
Demmpa


Re: Jordat eller ej?
On Thu, 10 Jul 2003 10:02:49 GMT, Frank Östhagen

Quoted text here. Click to load it

Nej det är olagligt sedan många år.
Endast äldre får ha sina ojordade kvar än så länge.

Quoted text here. Click to load it

Jo.

--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?
On Thu, 10 Jul 2003 14:23:27 +0200, "ulltand"

Quoted text here. Click to load it

Läs
http://www.hut.fi/~then/mytexts/ungrounded_pc.html

--
 
 + Ken +

Re: Jordat eller ej?

Quoted text here. Click to load it

Jag har min dator i köket.

Min lägenhet renoverades för fem år sedan. Jag ångrar att jag
inte krävde jordat.

--
Håkan

Site Timeline