Digitalsatdjungel

formatting link

kan verkligen tro på detta värde?? - det är nästan omöjligt att mäta utan väldigt dyr anvacerad utrustning tom. kräver skärmade rum och kylda miljöer och dämpare då det här hemskt svårt att säkert avgöra förstärkta brusgolvet eller brusgolver + 0.1 dB på ett säkert sätt - på en pryl som kostar 149:-

.
Reply to
torbjorn.ekstrom
Loading thread data ...

Just det. Jag håller med om mycket i det du skriver. Det finns så många detaljer som påverkar resultatet. Själv ryser jag när jag monterar F-kontakter och undrar varje gång hur det skall fungera i längden, speciellt för utomhusbruk. Koppar (mittledaren) brukar ju oxidera rätt snabbt. När det gäller kablar och kontakter bör man hålla sig till de bättre typerna för att slippa dämpning eftersom just sådant inte är bra i sådana här sammanhang. Att förstärka upp onödigt försvagad signal har alltid sina nackdelar. Dåliga (halvdöva) mottagare stöter vi på t.ex. när det gäller de nya boxarna för marksänd TV. Där verkar man snåla idag. Min gamla Sagembox är helt överlägsen de nyare boxarna (även de nyare från Sagem är dåliga).

Reply to
Ken

Parabolen Alf, det gäller parabolen. Varför skriver du inget om det jag skrev om parabolen??

"Signalen som detekteras av LNB skulle väl, jämfört med 1m parabol, med en 1.7m parabol öka med cirka 2.5-3 ggr och en 2m parabol skulle pss öka med cirka 4 ggr. "

Dessutom, optimala gäller att

1) detektera signal med LNB på tillräckligt bra sätt 2) transportera denna signal med tillräckligt låg dämpning till mottagaren. dvs dämpa inte signalen ...... 3) tillräckligt bra mottagare 4)Sammantaget tillräckligt bra signal så att mottagaren kan visa en störningsfri tv-bild.

men håller med dig att man inte här kan återskapa signal som går förlorad med dåliga grejor (vilket jag ju visat genom att testa med bla linjeförstärkare, byta LNB, koax etc) _däremot_ kan man låta mottagaren ta emot en från parabolen svagare signal optimalt (tillräckligt bra för funktion) - genom att använda bättre LNB och sedan transportera denna signal till mottagaren med så låg dämpning att mottagaren fortfarande kan generera en bra tv-bild. De du! det verkar vara svårt att acceptera!

Kabel:

RG58???? Enligt ELFA och en snabb sökning på nätet så är detta en 50Ohms kabel - det ska ju vara 75Ohm.

Du skrev: "men dina 35 dB kabelförlust låter rätt mycket. Antagligen var inte koaxen avsedd för parabolbruk och så långt avstånd."

Vad är det för fel på en kabel från Elfa, 5.7mm: KTV 0,8/3,6 CV artikelnr: 55-911-85 ? den har nämligen 35.6dB

eller vad är det för fel en twinkabel som är just för satellit (på samma sida) som har dämpningen 37.1dB

Enligt produktdata är dessa kablar just framtagna för sat-signaler - fast det är ju ELFA och inte tex Elgiganten. Menar du att tex Elgigantern har speciella koaxkablar framtagna för sat-signal och lång ledare och dessutom kostar cirka 5kr/m (har jag för mig) medans Elfa har, i detta fall, sämre 5.7mm kabel och kostar 7,74 kr/m (vid av köp

10m eller mer). Samt uttryckligen anger (även i tillverkarens datablad) att kabeln är avsedd för sat-signal?

Du skrev: " Har för mej att man kalkylerar med att systemet ska klara att tappa ca

20 dB i nedledaren och fortfarande ha bruset från LNB över -100 dBm."

Vadå _ska_? Det är ju inte någon universiell lag, snarare en tumregel för standardfall. Man får faktiskt frångå sådan "regler" och göra en specialare! Det viktigaste är ju faktiskt att det fungerar! _Inte_ att det följer någon regel! Antar att detta är en av anledningarna till att vi diskuterar! Man behöver ju inte alls följa en sådan regel. Den andra anledningen är väl att du tycks vara övertygad det inte går visa en stabil tv-bild genom att välja bättre grejor då man detekterar en svagare signal och sedan bibehålla den tillräckligt bra till mottagaren.

Min LNB är en Triax TSI001 vilken fungerar alldeles utmärkt för mig. Möjligen hade jag nu valt någon av single LNB på

formatting link
där de spec nämner tex

"A high performance universal LNB with an integrated feed-horn and 1 output. Typically used with motorised dishes, or where the signal strength is poor."

eller

"Extremt lågbrusigt LNB av högsta kvalitet. Brustal endast 0.3dB typical. Standard 38mm hals. Ett måste för svaga satelliter. Effektivt matarhorn med mycket hög precision."

Mina erfarenheter tyder ju definitivt på att det de skriver inte är "försäljningssnack" utan att det faktiskt är så! De skriver just det jag har försökt framföra här - fast jag föreslår att man dessutom ska använda en bättre kabel!

Vore bra om du inte hoppar på andra som faktiskt vill vara med och diskutera. Det här med skrivarkabeln var plump.

/Anton

Reply to
Anton

formatting link

Huvudet är ett lågprishuvud tillverkat i Turkiet. Värdet var säkert korrekt vid uppmätningstillfället. Var glad du inte arbetar där, de lär ha ca 273 grader kallt i labbet :). Oren polarisation och intermodulationsdist syns inte heller i dessa siffrona. Tyvärr har även mer seriösa LNB-tillverkare har hakat på trenden att slåss i reklamen med låga brustal. Det är sedan, som du skrive, inte många lab som klarar att verifiera 0,1 dB upp eller ned. Jag arbeta på betydligt lägre frekvenser, har tillgång till hyggligt lab men får allt som oftast förlita mej på statistiska modeller för att få fram nogranna värden. Men det går bra då det är jag som väljer vilka siffror som ska in i modellen :)

/Alf

Reply to
Alf.F

Gjorde det i en annan tråd som hette "Uppföljning".

Jag kan tyvärr inte hålla med om ditt sätt att byta förstärning i ett led mot ett annat.

Korrekt, men jag hade ingen annan kabel i huvudet.

Jo men menar du att du har 100 meter koaxkabel? Det är ju det ELFA anger dämpningen för.

Säkert alldeles utmärkt, men 100 meter kabel borde räcka till 5 antennanläggningar.

Det kan var tvärs om också.

Redan innan en DVB-satellit skickas upp görs en omfattande länkbudget för ett visst system typ DVB-S. Man måste beräkna hela kedjan för att avgöra hur starka sändare som behövs på uplink och satellitens downlink liksom hur stort täckningsområde man har råd med och bitrate/bandbredd. För att göra detta så måste även mottagar-utrustningen specas i konsumentledet. SES-Astra och

formatting link
tar fram sådana dokument och tillhandahåller till evt. konstuktörer. Om sedan slutprodukten fyller villkoren kan den få äran att bära en DVB-stämpel.

Du FÅR göra vad du vill men kan inte klaga på ev dålig funktion hos systemleverantör om du frångår deras systemspec. Samma sak med marktv.

Låter rimligt.

Tyvärr är det reklamsmörja för ovetande konsumenter.

0,3 db säjer rent tekniskt inte mycket så länge man inte anger parametrar såsom vilken bandbredd och temperatur som användes vid uppmätningstillfället. Därför föredrar många tekniker att ange/räkna i Kelvin då man ska jämföra olika system.

Inte helt fel för den som förstår uppbyggnaden av systemet. Själv är jag inte så hemma på DVB-S då jag senaste 2 åren nästan uteslutande jobbat med DVB-H. Ett exempel på apparat där jag deltagit i de flesta leden ned till basband som RF-konstruktör finns här

formatting link
och flera apparater "ligger om hörnet".

/Alf

Reply to
Alf.F

Undras vilken dämpningsfaktor man får på vanliga kopparrör med ståltråd i mitten som hålls på plats mha distanser i rumstemperatur ;)

Såg en radioastronomi mottagare med likn konstruktion avsedd att fungera med flytande kväve el likn.

Reply to
pbdelete

Säg var hittar man en tuner som är känslig ..?, kanske t.om går att beställa som reservdel så att man kan "modda" befintlig utrustning. Är i stort annars få delar i mottagaren Antenn -> RF -> A/D.

Reply to
pbdelete

Verkligen vettigt snabbtest på var man kan börja lägga kraft/tid!

/Anton

Reply to
Anton

Det går alldeles utmärkt vid rätt tillfälle och inom rimliga gränser. Vad jag reagerar mot är dina ständigt kategoriska påståenden. Det är mycket, mycket sällan något är så svart eller vitt.

? och ? Kan du utvidga det lite mer? Varför går inte dessa värden att applicera på min cirka 20m kabel?

Men, det var ju du som framförde följande:

Kan du utveckla mer med vad du menade tidigare att " Antagligen var inte koaxen avsedd för parabolbruk och så långt avstånd. " vilket min ovanstående text var svaret på?

Ointressant för de som pular hemma. Räcker med de täckningskartor som finns att tillgå.

För att göra detta så måste även

? Tror knappast att det är aktuellt eftersträva en DVB-stämpel på en parabol-LNB-kabel-mottagare som man har plockat ihop själv hemma. Totalt irrelevant. Jag vill se på några tv-kanaler, dessa kunde jag ej ta in med 0.7dB LNB och smal kabel - nu kan jag det. Sedan om det uppfyller vissa kriterier, so what?

Varför i h-e skulle jag som privat person och hemmapulare börja klaga hos systemlev?? Kan du förklara det lite mer?

Varför denna diskussion då?

Jaha, och även utbildad gymnasieingenjör för 30 år sedan? Skulle de va' nåt?

/Anton

Reply to
Anton

nja, man använder i allafall inte ståltrål då det är magnetiskt och ställer till med saker.

men annars går sådant att räkna på om man känner av diametern på innner och ytterdiameter, och dielektriska losset är litet om man har luft som dielktrikum.

det är tyvärr metallens resistans som till stor del bestämmer förlusterna vid höga frekvensen och ökar med roten av frekvensen (dubbla frekvensen ökar dämpgraden med 1.414 gåger) pga. att lagret som leder den högfrekventa strömmen krymper pga. skinneffekt. (som vid GSM-frekvenser ligger in mikrometer tjocklek) och det enda som hjälper är att öka diametern för att ge mer ledande yta - det är därför man använde 1-5/8" läckkabel för att nå in 500 meter in i tunneln för att få tillräklig signal kvar när man trycker in 20 watt i ändan...

Reply to
torbjorn.ekstrom

Alf.F skrev: > On Sat, 05 Aug 2006 09:29:08 GMT, Anton wrote: >

Det går alldeles utmärkt vid rätt tillfälle och inom rimliga gränser. Vad jag reagerar mot är dina ständigt kategoriska påståenden. Det är mycket, mycket sällan något är så svart eller vitt.

50Ohms kabel - det ska ju vara 75Ohm. >>

? och ? Kan du utvidga det lite mer? Varför går inte dessa värden att applicera på min cirka 20m kabel?

10m eller mer). Samt uttryckligen anger (även i tillverkarens datablad) att kabeln är avsedd för sat-signal? >>

Dessutom var det ovanstående mitt svar på vad du skrev:

"Antagligen var inte koaxen avsedd för parabolbruk och så långt avstånd."

Kan du förklara vad du menade detta då, som jag nämnt tidigare, att enligt ELFA så är kablarna avsedda för parabolbruk och det är dessa kablar som jag ger dämpning för.

Ointressant för de som pular hemma. Räcker med de täckningskartor som finns att tillgå.

För att göra detta så måste även > mottagar-utrustningen specas i konsumentledet. SES-Astra och >

formatting link
tar fram sådana dokument och tillhandahåller till evt. > konstuktörer. Om sedan slutprodukten fyller villkoren kan den få äran > att bära en DVB-stämpel.

? Tror knappast att det är aktuellt eftersträva en DVB-stämpel på en parabol-LNB-kabel-mottagare som man har plockat ihop själv hemma. Totalt irrelevant. Jag vill se på några tv-kanaler, dessa kunde jag ej ta in med 0.7dB LNB och smal kabel - nu kan jag det. Sedan om det uppfyller vissa kriterier, so what?

Varför i h-e skulle jag som privat person och hemmapulare börja klaga hos systemlev?? Kan du utvidga det lite mer?

Varför denna diskussion då?

Jaha, och även utbildad gymnasieingenjör för 30 år sedan? Skulle de va' nåt?

/Anton

Reply to
Anton

< jättesnippp >

'dessvärre' håller jag med Alf - skall man ha optimal mottagning på en vek signal så måste man ha koll på varenda led i systemet, så att man kan sätta in förstärkningsinsatser och välja kabel där det gör minst skada och mest nytta.

ju starkare insignal man har destå mer kan man slarva i de olika länkarna.

tex. skall man ha ca 0.2 dB systembrus i mottagaren från en 0.1 dB S/N LNB så måste måste den förstärkta brusgolvet från LNB ligga ca 20 dB högre än din mottagares brusgolv - är den på 10 dB brusfaktor så pratar vi om ca 30 dB nettoförstärkning efter alla kabelförluster (tillåts 20 dB kabeldämpning så pratar vi här 50 dB förstärkning i LNB:n - hur många LNB har så hög förstärkning??? )

Vad jag menar så är det ganska svårt att fullt nyttja LNB:s låga brusfaktor om inte hela systemet efter supportar detta fullt ut, och det tvivlar jag på att det gör i lågpriskonsumentprylar med följden att skillnaden mellan 0.1 dB LNA och 0.7 dB LNB i praktiken är osynlig då mottagarbruset är dominerande källan.

ditt olika byte mellan kablarna och LNB har troligen ändrat dämpningen till det bättre då svaga signalena helt plötslig når över din mottagares brusgolv, och det kan vara avgörande på bara några decibel med olika kabeldämpningar och framförallt LNA:s förstärkning.

Om du sätter in en 3 dB dämpare på din mottagares ingång och signalen kraftigt försämras på en svag 'på gränsen' kanal så har du fortfarande för dålig insignal från LNB och nyttjar inte LNB:s låga brusfaktor ännu. din mottagare är fortfarande dominerande och sätter systembrusnivån.

medans har du 15 - 20 dB marginal enlig ovan så försämras brusfakton knappt synligt alls med en 3 dB-dämpare - då systemets brusfaktorn kanske går från 0.3 till 0.6 dB (0.1 dB NF LNB) med en 3-dB dämpre. En uppsättnin 3, 6, 10 och 20 dB dämpare är ganska bra 'test tool' när man skall kolla brusmarginalerna i ett system. Försämras bilden något förs vid användandet av 13-20 dB dämpare (10 + 6 (+ 3) dB) vid mottagaringången så är du ganska säker på att du nyttjar LNB:s brusfaktor så bra det går.

--
- skall man ha 0.1 dB brusförsämring till 0.2 dB systembrusfaktor så 
måste 0.1 NF LNB:s brusgolv ligga 16.4 dB _högre_ än mottagarens egen 
 Click to see the full signature
Reply to
torbjorn.ekstrom

En närliggande fråga, tar den i samma tråd:

Vet någon skillnaden i effektivitet mellan en "modern" sidmatad parabol, jämfört med en gamal centrum-matad (heter säkert annat men jag tror ni fattar vad jag menar). Personligen tycker jag att en parabol som helt är riktad så att hela ytan låter signalen studsa in i mitten borde vara effektivare (per kvadratcentimeter) än en parabol som fokuser på "sidan". Men det verkar inte säljas så mycket av dessa, och på en sida läste jag "analog parabol", hur nu parabolen skulle kunna avgöra det :-)

Någon med erfarenhet? Om man köper en ny parabol, borde man leta efter den "gamla typen"? Nackedelen är ju att den måste mer ut från huset (lutas mer) för att fokusera rätt.

/Martin

Reply to
Martin

Vem har sagt att det ska vara optimal. När tv-n fungerar bryr jag mig inte om det är optimalt, bara att det fungerar. Dessutom, förutsättningarna har hela tiden varit: behåll parabol och mottagare jobba med LNB och kabel för att kunna se de kanaler som jag inte kunde men ville. Då är det inte så många led som man faktiskt kan påverka.

men, vad jag hela tiden reagerar mot är att Alf påstår att anledningen till att täckningen ökat genom att byta LNB och kabel. - Att det måste vara någon annan anledning.

Precis! Skrivit tidigare.

Enligt spec för den LNB jag har, Triax TSI001, ska den ha förstärkningen

58-60dB.

Ja, det är det jag hela tiden försökt argumentera för - vilket Alf inte accepterar.

Det är faktiskt inga problem med att dämpa "en del". Förlänger ibland kabeln med delar av den "hemska" 35dB kabeln. Använder då en skarv (en billig) sak mellan F-kontakter och den vanliga 20.4dB kabel. Kan kolla vid tillfälle kolla extra kabelns längd. Har du nån uppfattning om hur stor dämpningen kan vara i skarven?

Smart test, gillar det. Se ovan.

Ja, fast som jag tidigare nämnt liksom du ovan, är ju LNBs gain också viktigt.

Fast jag har ju använt kabel som har dämpningen 20.4dB (samma frekv och

100m) och blir ju dämpningen istället 4.1dB. Då är det lite faktiskt en del skillnad....

Skrev detta med kablarna eftersom Alf F påstod att den kabel jag jämförde med min 20.4dB kabel inte var anpassade för satellit....

visst är det så! Fast Alf påstår ju hela tiden att det inte går att utöka täckningen genom att bara byta LNB och kabel. Det ska vara omöjligt enligt hans sett se det. Enligt Alf måste det vara något annat, det mesta "förklaringar" finns nämnda.....

Det är verkligen svårt att förstå när du klipper ihop text från andra trådar.

Jo faktiskt - så uppfattar jag att det står och det svarade jag på i den tråden.

Det mesta här är precis det jag förespråkar här. Fast knappast det här med att bygga mottagarna - förutsättningarna för mig har hela tiden varit att använda "köpe" mottagare, tom i första hand behålla sin mottagare (och parabol) och bara ändra kabel och LNB. Har aldrig tänkt att denna diskussion ska gälla för satmottagarbyggare.

Jo men citatet är ju taget ur sitt sammanhang; gällde tumregler för vad som brukar bli vid dimensionering av systemet. Närmare bestämt gällde det att Alf skrev "Har för mej att man kalkylerar med att systemet ska klara att tappa ca 20 dB i nedledaren och fortfarande ha bruset från LNB över -100 dBm."

Det var olyckligt om du (eller någon annan) tog åt dig (sig), var absolut inte meningen. Det vara bara min reaktion på vad jag uppfattade att Alf skrev - jag jobbar med det och det och gjort det därför _vet_ jag.

Skola är absolut inte allt. Däremot kommer man långt med öppet sinne, vilja att lära sig och erfarenhet. Det underlättar ofta men nån typ av grundutbildning förstås.

/Anton

Reply to
Anton

On Sat, 05 Aug 2006 18:54:19 GMT, "Martin" wrote:

Vilken typ av parabol som är bäst beror på hur den ska användas. För att ta emot tv som sänds från satelliter med låg elevationsvinklel från oss räknat är normalt offsetmatad parabol att föredra. En offsetparabol är i själva verket ett utsnitt av en centrummatad parabol. Fördelarna är att huvuden inte skuggar någon del av parabolens mottagningsriktning, samt att man kan få lägre brustemperatur pga sidloberna i parabolhuvudet. Huvudet ser inte bara parabolen utan även en del vid sidan av pga sidloberna. Den kan dels se himmlen, dels jordyta. Då det termiska bruset är högre från den varma jordytan än från himmeln är det bättre att låta så mycket som möjligt av sidloberena riktas mot himlen. I en offsetmatad parabol med låg elevationsvinkel är huvudenas lober riktade något uppåt medans de är riktade mer neråt på en centermatad parabol varför de ser mera jord. Det finns speciella huvuden med mindre sidlober (andra linser) och som är konstruerade för centermatade paraboler men de har då oftast sämre gain då det kostar på ett eller annat sätt att undertrycka sidlober. Det finns centermatade paraboler med sekundär reflektor som gör att huvudena kommer i mer gynnsam position, särskilda matarhorn mm men är knappast aktuellt för vanlig TV-mottagning. Bor man däremot på kanarieöarna är ju somliga satelliter rakt upp och då är det ur mottagningssynpunkt oftast en nackdel med offsetantenn. Ett bra alternativ kan då vara centermatad antenn med en liten sekundär reflektor som gör att huvudet fortfarande kan riktas uppåt men nu placerat i tallrikens plan.

Vill man köra fler huvuden på samma tallrik kommer en större del av mottagningsriktningen att skuggas på centermatat alternativ. På en offsettallrik får man lite mindre gain utanför ideala fokalpunkten så vill man ta emot svaga signaler bör man använda det huvud som sitter i den bästa fokalpunkten.

Är man intresserad av att följa vädersatelliter, köra månstuds eller vill testa radioastronomi är kanske en centermatad parabol att föredra. Om inte annat så är det mycket enklare att veta vart parabolen pekar och ju större parabol/antenngain ju känsligare blir det att verkligen peka i rätt riktning. Likaså finns det praktiska/mekaniska fördelar med att fysiskt stora paraboler(+5m) är centermatade.

Detta med amatörradioastronomi är mycket intressant då det finns mängder som amatörer kan bidra med, med relativt enkla medel, trots alla stora radioteleskop. På NASA:s hemsida finns infomaterial, programvaror samt länkar tlll amatörgrupper. Tyvärr ligger Sverige lite dåligt placerat ur radioastronomisk synvinkel, åtminstone vad gäller de mest populära himlafenomenen, men det finns många specialare vi kan bidra med såsom studera norrsken, scatter, magnetfält..

/Alf

Reply to
Alf.F

"Alf.F" skrev i meddelandet news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Tack! Har länge funderat över varför, detta förklarade det på ett klart sätt. Som gammal DX-are och astronomiintresserad rycker det ju till lite när du nämner alternativa användningsområden.

Förefaller som om min personliga testkurva blir som följer (för svaga Astra-transpondrar):

*Testa med befintlig utrustning men med kort bit höggradig kabel med mottagare och lite TV nära parabolen (Anton kanske inte uttrycker sig baserat på lika stor allmän erfarenhet som du, men han har ju en klar poäng i att om en enkel åtgärd kan lösa ett problem så varför inte testa det billiga och enkla först). Samtidigt se till att byta F-kontakter och göra en ny ooxiderad avslutning på gamla kabeln. *Köpa ett riktigt bra LNB (som inte bara lovordas av tillverkaren utan även av användare). *Fundera på att investera i en större parabol. Dyrt, och kanske inte så kul för grannarna.

/Martin

Reply to
Martin

Vill du ta emot en svag signal som enligt angivet footprint kräver en parabol på 3 meter gör du dej en billig investering i att beräkna hur stor förbättring av signalnivån som krävs från din nuvarande utrustning. Antag att du har 0.7 nf LNB och en meter parabol. Skillnaden mellan gain på parabolerna är ca 15-20 dB. Alternativet till att inte byta parabol är att du finner någon annan del i systemet som förbättrar nuvarande s/n med 20 dB.

Förbättringar bakom lnb gör tiondelar av dB på s/n om systemet är felfritt och väl inom systemspec. Detta beror på den höga förstärkningen som finns i ett LNB. Här kan finnas ett RF-steg och ett MF-steg på vardera 35 dB gain samt en mixer som dämpar 10 dB med ett nf på kanske 6-8 dB. I dag sitter det nästan alltid p-hemt som första steg och det kan mycket väl ha 0.3 dB nf. Problemet med så lågt brus är att det är mycket svårt att inte tillföra mer brus via kretsbanorna på PCB från antenn till transistor. Vi kan anta att 0.3 dB adderas pga vårt billiga PCB (FR4). Ett normalt slutresultat kan då vara 0.6 dB. Signalen passerar sedan mixern som hade ett nF på 6-8 dB och dämpar signalen med 10 dB för att slutligen passera MF-förstärkaren som addera lite brus samt ger ett gain på 35 dB. Slutresultatet är ett lnb med 60 dB systemgain och en summerad nF på

0.65 dB. Mixerns höga brus gav bara 0.05 dB ytterligare försämring. Av samma skäl inverkar efterföljande kabel inte nämnvärt på nF. Dämpningen får givetvis inte bli så hög att man kommer utanför mottagarens förväntade insignalnivå. Mottagarens förstärkare är i detta fallet andra MF-steget så i princip är det bara detektorn kvar innan radiodelen är avslutad. Givet kvarstår en massa avkodning osv innan något syns på rutan och här finns inget led som kan ge dej någon nämnvärt förbättrad s/n.

Kvarstår hoppet att ett bättre LNB kan göra susen. Antag att det verkligen gick få tag på LNB med 0.1 dB nf. Brusstemeraturen skulle sjunka från 50 till 5 K. Tyvärr har vi begränsad nytta av detta då vi med våran elevationsvinkel får ser ett brus på 80 K (termiskt brus). Detta måste adderas till LNB-bruset så totala bruset minskar från 130 K till 85 K. Det ger oss inte högre gain men s/n förbättras med 2 dB, vilket är rätt bra.

Beräkningarna ovan har gjorts på länkkalkylatorn på sidan:

formatting link
Vissa siffror har jag tagit på en höft så resultat kan säkert slå något, men hoppas det inte är några grövre räknefel.

Det är denna begränsning som gör att de som ger ut täckningkartor kan gradera täckningen i parabolstorlekar. Normalt när man gör täckningskartorna adderas ett par dB marginal för atmosfärisk dämpningar och moln så det innebär att man med ett vältunat system kan förbättra möjligheterna även med en lite mindre parabol om inte regnmolnen plockar för många dB. Är acceptabel mottagning att bilden får hacka till ibland även i klart väder så har man kanske ytterligare någon dB tillgodo. Rekommenderas en signalförbättring med 15 dB så måste nog minst hälften av dessa till för att man åtminstone periodvis ska se skymten av en bild.

På sidan:

formatting link
jämför man sex olika LNB genom att mäta BER för en specifik uppställning. Bästa resultat fick huvudet med sämst uppgiven nf (0.8 dB). Näst sämts kom testets enda 0.3 dB nf huvud. Skillnaderna i resultat var små även om jag inte vet hur de graderat, siffrorna angavs mellan 93-97%. Skulle gissa att det var procent rätta bitar som mättes.

Är då extremt lågbrusiga LNB värdelöst? Nej det är inget fel men om man väljer ett lågbrusigt noname istället för ett märkeshuvud med något sämre brustal har man kanske sparat ett par hundralappar men vad gäller prestanda har man nog lurat sej själv även om skillnaden är marginell. Jaf räknar Philps, Grundig och några fler till märken. Alps är tveksamt. De gör enligt min erfarenhet helt ok huvuden men är med i lågpris-kriget med tveksamma data.

Om man jagar sista dB:n och i en korrekt fungerande anläggning är det inte lätt att få ihop flera dB förbättring. Skulle jag jaga db vore det nog genom att fintuna antennriktning och kolla om det verkligen är maximal fokalpunkt, vilket det sällan är. Justering av polarisation kan ge något lite i vinst. Med hjälp av bra mätresurser kan man även justera sidlober och polarisationsdist men det är nog bara i kommersiella anläggningar sådant är aktuellt.

Använd inte lågpris parabolhuvuden då de sällan lever upp till datablad. Säkraste korten är gamla kända märken även om man får betala några 100-lappar extra. Om anläggningen fungerar sämre än grannars motsvarande anläggningar är det inte tuning utan då finns troligen en bristande komponent såsom dåliga kabelskarvar. Jag är för kvalitetskablar och kontakter då det eliminerar vanliga felkällor.

Om inte Torbjörn kan hitta något räknefel så är det nog att beklaga dina grannar som i fortsättningen får utsikten skymd av en enorm parabol. Behöver förresten inte bli dyrt då många radioamatörer bygger själva. Dessutom finns byggsatser att köpa på 5 och 10 meter.

Möjligtvis är det bara Torbjörn som undrar men ja, jag har kollat, det är verkligen PCB gjort i FR4 i somliga billiga huvuden.

/Alf

Reply to
Alf.F

Snyggt Alf! Då vänder vi på det lite, tittar på vad som händer i utkanten av en satellits footprint/täckningsområde.

För att klargöra lite. Såvitt jag förstår gäller följande. Det footprint som är angivet görs på följande sätt (från Alf och Torbjörn): De utgår från en viss känslighet på mottagaren, LNB prestanda, och dämpning från LNB till mottagare. Viktig fråga är då, vilken dämpning från LNB till mottagare räknar man med i detta sammanhang? Kan det möjligen vara de 20dB som Alf nämnt?

Dessutom läggs några dB dämpning av signalen "för säkerhets skull". Säkerligen används antagna standard gain för olika parabol storlekar.

Säker på att Alf kan utreda detta ovan lite mer utförligt.

Mina förutsättningar är: Bor i Norrköping. Vill se BBC1, BBC2, BBC3 från ASTRA 2D. Har 1m parabol, 0.7dB LNB, 20m 5.7mm koaxkabel (35dB dämpning vid 100m), mottagare Strong 8700. Jag har hemma liggande 10.3mm koaxkabel med

20dB/100m dämpning (vid rätt frekvens). Behöver inte köpa ny kabel. Väljer då att testa med att bättre kabel.

Enligt footprint krävs 1.7m parabol här i Norrköping men har 1 meters parabol. Skillnaden i gain mellan dessa paraboler är 7 - 9dB (med ungefär samma toleranser som Alf använt).

För att få igång 1 m parabolen behövs därför 7-9 dB starkare signal som når mottagaren.

_Byte av kabel från 35dB till 20dB per 100m:_

Hade 5.7mm koax dvs 35dB/100m, byt till 10.3mm koax dvs 20dB/100m Min kabel är 20 meter. Genom byte minskade kabeldämpningen med 3dB.

Kvar för att ersätta en 1.7m parabol med 1 meters skulle då vara att minska dämpningen 4 - 7 dB.

När footprinten beräknas så utgår man bla från en viss dämpning mellan LNB och mottagare. Antag att det är samma 20dB Alf nämnt tidigare. Använd då en mindre dämpning från LNB till mottagare. Jag använder

10.3mm koax kabel med 20dB/100m detta ger dämpningen 20/5= 4 dB Alltså 16 dB vinst, då 20m kabel och kabeln har dämpningen 20dB/100m - målet är nått med råge och med en del marginal.

Detta resonemang bör ju överensstämma med vad Torbjörn skrivit tidigare, se nedan:

"ditt olika byte mellan kablarna och LNB har troligen ändrat dämpningen till det bättre då svaga signalena helt plötslig når över din mottagares brusgolv, och det kan vara avgörande på bara några decibel med olika kabeldämpningar och framförallt LNA:s förstärkning."

och

"att i efterhand med grejor efter serieproduktion har blivit känsligare så stämmer inte täckningakartorna riktigt utan områderna har blivit större vid en given paraboldiameter och känsligare LNB."

"få konsumenter som vet hur systembudgeten är uppsatt och kan inte avgöra om man närmar sig kanterna (tex. med lång smal kabel) eller inte" - gällde täckningskartorna (min kommentar)

Tycker nog att mitt resonemang här följer vad Torbjörn ovan har skrivit.

_Byte av LNB:_ Jag köper, precis som i ett tidigare inlägg, att just minskning av brusnivå från 0.7 till 0.3 dB LNB _inte_ skulle vara avgörande. Däremot håller jag för troligt att signal förstärkningen var lite större för 0.3dB LNB än för min gamla 0.7dB LNB. Vilket ju skulle stämma överens med vad Torbjörn har skrivit (se ovan) samt mitt resultat att just bytet av LNB från 0.7dB till 0.3dB gav en så pass stor förbättring och en stabil tv-bild, utan frysningar etc, från just BBC1, BBC2,.... uppnåddes.

Därför borde det rimligen vara att: Under _vissa_ förutsättningar går det att ersätta en 1.7m parabol med 1m parabol genom att

1) byta till en LNB med högre gain än den förra. 2) utnyttjar att satellitens footprint antar att mottagarsystemet har 20dB dämpning från LNB till mottagare. Minska ditt systems dämpning från LNB till mottagare så att signalen når över mottagares brusgolv och kan fungera "tillräckligt bra" för dina krav.

/Anton

Alf.F wrote: > On Sun, 06 Aug 2006 14:58:47 GMT, "Martin" > wrote: >

Reply to
Anton

Har inte titta igenom allt ovan och kollat på decimalen - men resonemangsmässigt har jag inget att tillägga förutom att jag själv måste tänka lite extra när man pratar kelvin istället för NF då det är två olika betraktelse om samma sak.

antennen är ju teoretiskt brusfri då det bara är en transformator mellan luftens 377 Ohm och impedansen som ingången använder. Det betyder att strukturell resistans i själva antennen och dess tilledningar kan vara märkbara om man jagar riktigt låg brusfaktor som i rymndsammanhang.

antenn med låg verkningsgrad har också hög egenbrus.

det förvånar mig inte alls, med dess dielektriska loss som FR4 har på höga frekvenser så får det inte vara många mm mellan antenn och första LNA:n. Att bygga en LNB med 0.1 dB NF är i prinsip omöjligt att bygga på FR4 även om man råkar ha halvledar-förstärkare som hantera detta.

att köra på teflonkort och andra RF-anpassade materia (som tex Arlon etc.) anses för dyrt om man skall slåss i lågprissegmentet.

det har hänt att vi använder kretskort med mixad lagerstruktur där det är tex Arlon på sidan med alla RF-komponenter medans de andra lager på andra sidan jordplan kan vara FR4.

En annan sak att tänka på när det gäller FR4 är att den skriker som en stucken gris (passiv intermodulation) i multicarriersammanhang med lite mer effekt som 100 mW och uppåt per carrier - det har jag lärt mig den hårda vägen i kombinerings-sammanhang...

Reply to
torbjorn.ekstrom

Brukar avstå beräkningar i mina inlägg då det lätt blir fel och kräver mycket pill för att göra formler med några parantesnivåer begripliga. Än mindre elscheman. De här gamla gubbarna, Kelvin går an, men Maxwell skulle enligt min mening aldrig blivit född. Han har nog kostat mej mer tankearbete än Maxwell själv lade ner och ändå fattar jag mindre ju mer jag försöker. Slutresultatet är alltid detsamma, jag ger upp och får starta lämpligt datorprogram där jag kan stoppa in parametrarna i lämpliga rutor.

Då ska man inte måla parabolen med blymönja?

Kände mej plågad när jag fick designa GPS-LNA med p-hemt på FR4 och beundrar de som lyckas få till något vettigt med FR4 vid 11 GHz.

Mixat PCB låter faktiskt intressant, vet inte att jag sett något sådant i verkligheten.

Det har varit en och annan hård väg på resan och även ett och annat tjälskott mitt på vägen. Som när jag designade 3-fas 50Hz AC-filter/10A med rätt häftiga kondingar och spolar. Snarlikt har ju varit på tapeten i annan tråd så mina erfarenheter kanske kan var till nytta. Filtret fick inte ha balanserade drosslar då det var höga krav även på osymmetrisk dämpning av övertoner (EMC), men av kostnadsskäl skulle spolarna hållas så små som möjligt, dvs istort sett mättade vid halvlast. Allt gjöts in i epoxi i en metalllåda med spolarna packade spole mot spole. Slutligen toppades innehållet med några centiliter olja som skulle skydda mot korrosion. Lådan förseglades med ett lock i

3mm plåt som hellöddes pga skärmningskraven. Lådstorleken var som en mindre skokartong. Sedan skulle det kollas om filtret mötte EMC-kraven. Mätningarna skedde i mätkammare.

Vid fulllast belastningsproven gjordes med jämna mellanrum handpåläggningsprov på lådan och dessa avslöjade kraftig värme. Det började göra riktigt ont. Skärmrummet var så lyxigt att man hade ett litet RF-tätt inspektionsfönster där man kunde se lådan och därför såg man att lådan såg ut att gunga då man ändrade lite på lastströmmen. Verkade inte bra. Plötsligt small det och resultatet var nog inte helt olikt splitterbomber. Följden var en ödelagd mätkammare med det mesta sönderslaget. Det som var helt var istället nerkletat med rostskyddade epoxibitar och dekorerat med små svarta ringar som en gång varit kopparspolar. Även i mätlabbet lyckades taklyset bli utslaget.

Den smällen kände som ett tjälskott på den hårda vägen men egentligen först efter omkonstruktionen av filtret och när jag skulle beställa tid för ommätning. Jag sa väl något så här på telefon: Goddag, goddag. Jag var hos er för lite sedan och mätte och vill nu göra om det. Kommer ni ihåg mej?

/Alf

Reply to
Alf.F

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.