silniki grzeja sie na falowniku, dlaczego?

Irku, Leszek może mi nawet kretynizm imputować, ale ja naprawdę pracuję w falownikach i to, co robię, to majstrowanie falowników, płacą mi za to... Płacą mi głównie za manie głupich pomysłów, w nadziei, że któryś nie będzie głupi, ale normalne falowniki też w garści miewam i jeśli chodzi o to, co się na wyjściu falownika dzieje... to sprowadza się do tego: albo mówimy o małych mocach i prostym sterowaniu, albo mamy harmoniczne na wyjściu. Taki większy falownik co w na ten przykład napędzie ICE pracuje tak - niezależnie od zaawansowania stanu matematyki w dziedzinie modulacji - że przy rozruchu ma coś pięć przełączeń stopnia mocy na okres, a przy pełnej prędkości leci równym prostokątem. Opowiedz mi coś o sinusie...

Nawet małe falowniczki jak im połączyć dwa silniki na wyjście, to dadzą jaja, zwłaszcza, jak silniki są synchroniczne. Tu akurat wchodzi to, że rzeczywiste maszyny nie są sinusoidalne i przy różnym obciążeniu sprzęgają się a falownik głupieje...

{ciach przeczytane z uwaga}

Marku, ja juz chyba wiem dlaczego nie doswiadczylem zjawiska. Sporadycznie mialem doczynienia z praca 2 na 1, a juz na pewno nie mialem doczynienia z niczym z gornej polki w takim ukladzie. Moze dlatego falowniki nie wariowaly i nie zaobserwowalem.

Milego Marku. __ Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)

Jak Ci się będzie kiedyś nudziło, to weź falownik z tych inteligentnych, powieś mu dwa silniki i odpal na VFC... Póki masz czyste U/f i niewielką moc (powiedzmy do kilku/-nastu kW) to prawdopodobnie nie zauważysz, dopóki nie sprawdzisz. W końcu przy w miarę nowocześnie zbudowanym falowniku niedużej mocy różnica przy silniku pracującym pod obciążeniem będzie również nieduża. A rzadko się sprawdza, czy silnik bez obciążenia dostaje trochę więcej czy trochę mniej strat, bo mało kto pogania silniki bez obciążenia...

Prostokatne jest napiecie, a prad to chyba bardziej trojkatny ?

Tylko czy slusznie mowisz ze "kreci w kolko" czy to tylko taka sztuczka matematyczna ? Bo jak falownik wali prostokatem, to sie zgadzam z Irkiem ze "trzyma sztywno" - czyli laczy wprost do zasilania. Moze nie trzeba sie bac tej "krazacej" harmonicznej, bo skutek moze miec taki sam jak harmoniczne w gwiezdzie.

A kolejna sprawa - jesli prady sa trojkatne, czy ogolnie odksztalcone, to wektor pola w stojanie kreci sie z rozna predkoscia chwilowa. Moze sie nawet chwilowo cofac. Wplyw tego na magnes lub na klatke .. no, to by trzeba przemyslec, ale na oko nie zawsze zly ..

Ale w czym problem .. cos w rodzaju sprzezonych dwoch rezonatorow mechanicznych i nastepuje cykliczne przeniesienie mocy ?

J.

ta.

narysuj sobie układ trójkąta. Załóż, że żaden prąd nie wpływa ani nie wypływa z układu. Możesz sobie w nim wyobrazić prąd płynący w kółko przez wszystkie trzy uzwojenia? Możesz. Oczywiście w praktyce prądy wpływają i wypływają z układu, ale jeśli wymuszane przebiegi napięcia na zaciskach zewnętrznych nie są takie, jak te indukowane od wirnika, to masz wyższe harmoniczne w układzie, które prowadzą do krążenia jakiegoś prądu w tej zabawie.

W gwieździe ta np. 3 harmoniczna wychodzi Ci w postaci napięcia na punkcie środkowym. W trójkącie wyjdzie jako prąd.

a stojan bezwładnością kręci się mniej różnie...

to swoją drogą, ale to nie potrzebuje falownika do głupienia :) Falownik ma jakąś inteligencję, VFC modeluje silnik na podstawie pomiaru napięć i prądów. Jak masz dwa silniki, model przestaje być jednoznaczny.

Potwierdzasz [tak] czy nabijasz sie [taaa..]

Moge. Ale az sobie z ciekawosci zasymulowalem na cewkach. Szczyty pradu wychodza mniejsze w trojkacie zasilanym prostokatem niz przy zasilaniu sinusem. A w gwiezdzie niemal takie same.

Byc moze kwestia dobrania parametrow, mnie sie udalo za pierwszym razem - cewki 10mH i 10 ohm dla 50 Hz.

Hm, musze przemyslec .. ale przy gwiezdzie da sie napisac bardzo podobnie !

i to napiecie w punkcie srodkowym powoduje ze napiecie wymuszajace nie zgadza sie z indukowanym, wiec plynie dodatkowy prad harmoniczny. Nie "w kolko", ale plynie.

Hm, to by chyba trzeba przeanalizowac wplyw tego na podstawowa czestotliwosc - czy przypadkiem 1 "harmoniczna" nie spadnie na skutek tego - bo wtedy moze nie grzac mocniej.

Zaraz, a co kreci silnikiem ? Synchronicznym to chyba tylko 1 harmoniczna, a asynchronicznym ? wyzsze chyba bardziej grzeja niz kreca, ale jednak troche kreca.

Tylko ze [chwilowo zapominajac o tym co powyzej napisalem] w malo obciazonej synchronicznej moze to doprowadzic do szarpania w obie strony, co jest czysta strata. W bardziej obciazonej kat pola i wirnika moze byc juz zawsze ciagnacy.

Podobnie w klatkowym - przy malym poslizgu moze sie momentami "cofac", przy wiekszym juz niekoniecznie, czyli ciagle ciagnie...

J.

potwierdzam

a wirujący wirnik jak zasymulowałeś?

nie chodzi o szczyty prądu, tylko ile z tego prądu przyczynia się użytecznie do momentu obrotowego, a ile nie...

nie da, bo prąd nie ma gdzie płynąć. Oczywiście podłączona w miejsce trójkąta, czyli bez czynego zera.

Ćwiczenie: maźnij na papierze trzy rozsunięte o 120 stopni sinusy. A pod nimi narysuj trzy, zgodne z nimi w fazie, sinusy 3 harmonicznej. I co?

te harmoniczne, które są, nie kręcą, te, których nie ma, mogłyby kręcić :)

Ano nie zasymulowalem. Ale tez samoindukcja cewek cos modeluje.

Widzial ktos model silnika dla spice ?

Akurat bardziej patrze na to ze przy I^2*R to zasadniczo im mniejsze szczyty tym mniej sie uzwojenia grzeja ..

"w kolko" nie bedzie, ale poza tym reszta sie zgadza. Napiecie "przylozone" na punkt srodkowy dodatkowe napiecie powoduje przeplyw dodatkowych pradow w cewkach. Harmonicznych.

One sa i w trojkacie i w gwiezdzie.

Zapomnialem o drobiazgu - moga sie krecic w przeciwna strone :-)

A na ile silnik jest tworem liniowym i mozna rozpatrywac harmoniczne oddzielnie - nie bede zgadywal :-)

J.

ale nie wirnik... Maszyna się trochę inaczej zachowuje niż trzy cewki. Ale przede wszystkim chodzi mi o to, że jak masz zasymulowany wirnik jak należy, to możesz sobie liczyć moment obrotowy od różnych składowych.

ja nie...

źle patrzysz... Jeśli te szczyty i bonusy przyczyniają się do momentu obrotowego, to dla tego samego momentu możesz zjechać z amplitudą w dół. To musisz uwzględnić.

mogą też stać. Oglądałeś tę trzecią, jak Ci powiedziałem?

cos wyguglalem

Glupia sprawa .. trzeciej nie ma wcale. jest 1,5,7,11 .. 9-tej tez nie ma. I to chyba nie jest przypadek.

Hm, czy to nie oznacza przypadkiem ze 3-cia moze sobie krazyc i sie nie ujawniac ?

J.

nie jest. Narysowałeś, czy trzeci raz olewasz, co piszę? Bo jedziesz tak, jak ten, co przetłumaczył silicone na silikon i odmieniał przez przypadki gdy mu powiedziałem, żeby sprawdził w słowniku...

na klemach jej nie zobaczysz...

Usiluje dociec przyczyn. Faktycznie, to nie jest przypadek.

Hm, po zastanowieniu .. owszem, dowolny prad moze sobie w kolko krazyc. Ale 3 harmonicznej nie wzbudza falownik, chocby nie wiadomo jak krzywy przebieg, byle jednakowy i przesuniety o 120 deg na trzech zaciskach. Cos mi sie wydaje ze w ogole zadnego "w kolko" nie wzbudzi.

Wiec skad ten prad ? Od wirnika ? No powiedzmy ze tak, ale wtedy bedzie mial tez miejsce przy zasilaniu sieciowym.

I cos mi sie wydaje ze po przelaczeniu na gwiazde taki wirnik wywola jakis odpowiednio dualny efekt ..

J.

Lecę do domu, więc tylko to:

dualny efekt do prądu krążącego w trójkącie to napięcie na punkcie wspólnym gwiazdy. Pisałem już, ale teraz może ,,zaskoczy'' :)

No to w koncu jest roznica miedzy gwiazda a trojkatem czy nie ? Bo coa mi sie wydaje ze to napiecie na srodku gwiazdy spowoduje przeplyw pradu dodatkowego ..

J.

Fri, 02 Feb 2007 14:18:54 +0100 jednostka biologiczna o nazwie J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> wyslala do portu 119 jednego z serwerow news nastepujace dane:

Może ja się nie znam, ale z tego co wiem, w wielu falownikach właśnie dodaje się trzecią harmoniczną, ponieważ powoduje to cichszą pracę silnika i umożliwia lekkie rozszerzenie zakresu prędkości przy których mamy jeszcze stały moment, tzn. dysponując tym samym napięciem na kondensatorze głównym falownika, możemy pogonić silnik na trochę większej od znamionowej prędkości bez zmniejszenia momentu obrotowego.

Trzecia harmoniczna jest najnormalniej dodana do przebiegu w look-up tabelce, w której normalnie powinna być ćwiartka sinusa. Na potwierdzenie:

A jak to się ma do wzbudzania prądów które krązą sobie w silniku w kółko i w ogóle do połączenia silnika w trójkąt (chyba dość nietypowe rozwiązanie jak na silnik który ma współpracować z falownikiem), to nie wiem ...

W sensie?

Każdy prąd w gwieździe WIDZISZ na zaciskach. Jeśli czegoś na zaciskach nie widzisz, to tego tam nie ma. Falownik inteligentniejszy od cepa mierzy prądy uzwojeń i je reguluje operując napięciem. W gwieździe widzi wszystkie prądy, ale nie wszystkie napięcia. Napięcia są summa summarum nieistotne - to prąd jest odpowiedzialny za moment obrotowy. W trójkącie nie widzi wszystkich prądów, bo może mu się wykształcić ,,krążąca składowa''. Póki silnik jest jeden, jest jeszcze pół biedy, bo wiadomo, jak model takiego silnika wygląda, ale jak wiszą dwa silniki, do tego niejednakowo (nie tylko nierówno) obciążone, to pozostaje tylko nadzieja :) Dlatego wszystkie ,,poważniejsze'' falowniki mają tryb ,,napęd grupowy'' czy ,,wiele silników'' gdzie ta cała inteligencja jest wyłączana i falownik jedzie lekko tuningowane U/f, które jest dużo mniej podatne na produkowanie jaj strusich, problemy w sumie ograniczają się wtedy do falowników dużych mocy. Jednocześnie falowniki dużych mocy mają eksponencjalnie wysokie ceny i nie opłaca się montować do nich wielu silników na raz, no i instalacje powyżej pewnych mocy to się robi na miarę, a nie bierze przypadkowy silnik i próbuje dopasować do niego przypadkowy falownik...

Częściowo prawda. Dodaje się trzecią harmoniczną do napięć wyjściowych właśnie dlatego, że nie wchodzi ona w ogóle do silnika (połączonego w gwiazdę). Jak sobie narysować trzy fazy co 120 stopni, to wychodzi w sumie przebieg, który ma od absoulutnego maksimum do abs. minimum jakieś tam napięcie, ale nigdy nie ma tej różnicy na raz. Dokładając trzecią harmoniczną tak, żeby miała maksimum tam, gdzie występowayły bezwzględne minima a minimum tam - gdzie maksima, ,,wygładza się'' te wahania, a ponieważ silnik nie ma punktu odniesienia - zero nie jest podłączone - to nie odbija się to na jego pracy. Ponieważ jednak trzy fazy po tej operacji mają mniejszy ,,rozrzut'' między max a min, to można ,,podkręcić'' nieco amplitudę i dostać więcej mocy do silnika.

no samo w sobie się nie ma, bo podana na zaciski 3 harmoniczna w ogóle w silnik nie wejdzie, trochę inna sprawa się ma względem tego, co się w silniku może wzbudzić...

W sensie ze bedzie odchylenie od sinusoidy.

Ale w ten sposob falownik sie zamienia w zrodla pradowe, co musze jeszcze sobie przemyslec.

Tylko ze do tej pory uzasadniales swoja opinie tym ze napiecie na falowniku jest odksztalcone. Nawet prostokatne. A obok piszesz o celowym dodawaniu 3-ciej harmonicznej napiecia, czyli jak rozumiem - dzialanie w kierunku uprostokatniania napiecia.

Sie zgadzam ze _moze_ krazyc, ale ... jesli _napiecia_ generowane przez falownik sa jednakowe tylko przesuniete, to nie wymuszaja one tej skladowej krazacej. Musi sie brac z innego zrodla.

I zasadniczo napiecia takie powinny byc .. a cos mi sie nawet zaczyna wydawac ze jakie by nie byly to krazacego pradu nie spowoduja.

Czy przy dwoch gwiazdowych silnikach nie ma takiego problemu ?

J.