Re: Zmar? Jacek Karpi?ski

O zmarłych źle się nie mówi, ale po przeczytaniu wywiadu rzeki w wątku powyżej, odniosłem wrażenie, że p. Karpiński miał paskudny charakter. Wszyscy dookoła, nie wyłączając prof. to banda gamoni i ubeków. Tylko ja jestem genialny. Ale co chwilę bywa w salonach kacyków i ubeków, przyjaźni się z Bratkowskim który ma wejścia w KC. Więc czego mu zabrakło. Najwyraźniej charakteru człowieka, który nie obraża wszystkich dookoła, jak sam mówi"matołów". A co to za inżynier, co pozostaje po nim parę niedorobionych konstrukcji w muzeum techniki. Nie odmawiam mu zapewne ciekawych i innowacyjnych pomysłów, ale charakterek go zgubił. Nie można poniewierać wszystkimi bo to banda matołów. Oddajmy sprawiedliwość prawdzie. Efekt, zero konstrukcji, zero produkcji. Greg

Pojechałeś sobie kolego zbyt ostro. Miał piękny charakter, który pozowlił mu osiągnąć w swoim życiu. Jednym z tych rzeczy jest to, że o Nim usłyszeliśmy Jeżeli:

Użytkownik "Sylwester Łazar" snipped-for-privacy@alpro.pl napisał w wiadomości news:hmfq9k$h85$ snipped-for-privacy@mx1.internetia.pl...

Santo Subito! Tak powstaja legendy, najpierw ta pierwsza rozdmuchana dawno temu przez dziennikarzy ktorym sie Karpinski wyplakiwal w klapy, teraz druga - a la "onetowe komentarze".

K-202 to glownie PR (czytaj: pi ar).

Nie wiem, bo nie widziałem komputera, ani schematu, ale warto podać jakieś fakty. Tak się Panu zdaje, czy coś Pan na ten temat wie? Mnie interesuje to co innych kolegów. Wyczytałem, że jest asynchroniczny i nie widziałem przebiegów zegarowych w ulotce z 1971 roku po angielsku. Jeśli faktycznie tak jest, to uważam, że to była i jest rewelacja. Widziałem tam natomiast strzałki przejść między sygnałami ACK itp. Powtarzam: nie ma tam sygnału zegarowego. S.

Sylwester Łazar przemówił ludzkim głosem:

Czemu asynchroniczność w k-202 ma być rewelacją? Argument o mniejszym poborze prądu w przypadku komputera pochłaniającego 700W można sobie chyba odpuścić :-)

No wiesz, chyba nikt do tej pory tego nie zrobil. To bylaby rewelacja, tylko nie bardzo w nia wierze. Tak sie komputerow nie robilo :-)

A tak swoja droga - kiedys zaczalem liczyc - 8080 to cos 6000 tranzystorow, zakladajac ze uklad TTL MSI zawiera ok 100 tranzystorow .. czyzby na setce ukladow scalonych dawalo sie zrobic sredni procesor ?

Odra wydaje mi sie miala raczej setke plytek, a na kazdej plytce ze 20 kosci .. no ale byla 24 bitowa.

J.

Moze pomysl mieli - kto wie.

Czemu nie? Proste ALU to 1 scalak, do tego dekoder rozkazow, troche D-latchy na rejestry, licznik PC - IMO da sie. Np: Nios (w prostej wersji) zajmuje <1k LE w Alterze, PICe (typu 16F84) po 500-700 LE.

Plus kilka innych do operacji podrecznych.

ale tam bylo 8 16-bitowych rejestrow. To sa 32 kosci.

Plus dekodery, multipleksery wyjsciowe .. no, moze i 100 wystarczy.

ale LE to skomplikowana maszynka :-)

Czy takie dobre upakowanie nie jest uzyskane dzieki wykorzystaniu wbudowanej pamieci ?

J.

Iii tam skomplikowana. Kilka bitow SRAM i przerzutnik. Jak przeliczyc na ilosc tranzystorow to moze nie bedzie tak zle.

Zalezy czy mowimy o procesorze (czyli np: 'goly' Z80), czy o komputerze (czyli proc + pamieci + I/O + itp). 1k LE to zajmuje tylko rdzen, bez urzadzen zewnetrznych. Jest to robione w logice (nie wiem czy dekoder instrukcji nie byl na RAM robiony - cos mi swita, ale to moglo byc tylko w jednej wersji).

Sprawdzilem: najmniejszy rdzen Nios2/e zajmuje 600-700LE i dwie pamieci M9K (8kbit kazda) i ma 'up to 11 DMIPS'. Najwiekszy rdzem Nios2/f zajmuje 1400-1800LE, 3 pamieci M9K + cache (jesli chcesz, bo mozna wylaczyc). Ma 'up to 79DMIPS'.

sam przerzutnik - 6 bramek, tranzystorow bylaby kupa gdyby to z bramek robic :-)

"goly" procesor

Bo tak jak pomyslec, to taka pamiec mocno upraszcza konstrukcje procesora ..

J.

Nie wiem.

Mera 400 też była asynchroniczna. W zakładzie produkcyjnym był więc etat stroiciela, tak aby wszystko grało ;)

Użytkownik "Mirek" <pisz snipped-for-privacy@dionizos.zind.ikem.pwr.wroc.pl> napisał w wiadomości news:hmnr9t$l6d$ snipped-for-privacy@z-news.wcss.wroc.pl...

I slusznie, bo bardziej tu pasuje slowo fanaberia.

Czytając ten wątek zacząłem się zastanawiać, czy byłaby możliwość techniczna uruchomienia teraz jednej z tych maszyn. Jeżeli jest dokumentacja i jakieś oprogramowanie... Ciekawe byłoby zobaczyć to w działaniu.

I druga myśl - jeżeli jest schemat, i są na nim tylko standardowe TTL-e, to może dałoby się zrobić emulator programowy, albo nawet sprzętowy na jakimś GAL-u...? Czy to byłoby realne (dla hobbysty, bo przecież nie w celach przemysłowych)?

Pozdrawiam, Artur Stachura

Moze byc klopot z peryferiami i nosnikami tego oprogramowania. Stare dyski pewnie juz wyrzucone, a czytnik tasiemki ma ktos jeszcze ?

Ale cos sie odpalic powinno.

Ba, mozna by w jakiegos FPGA wpisac :-)

Tylko czy przetrwaly te schematy.

J.

Sylwester Łazar przemówił ludzkim głosem:

W każdym systemie, żeby mieć ostateczny wynik trzeba poczekać, aż _wszyscy_ skończą. Niezależnie od ich prędkości.

Już napisałem: "Potem wszystko poszło w synchronizm i doskonale marnuje się czas urządzenia, gdzie 80% układów czeka na najwolniejszy, aby KC (Kwarc centralny) mógł w następnym takcie pozwolić miernocie na nadążenie za szybkimi geniuszami." S.

W dniu 10-03-04 21:55, J.F. pisze:

No czytnik tasiemki to chyba by dalo rade zrobic metoda DIY, hitech to tam nie bylo ;)

Sylwester Łazar przemówił ludzkim głosem:

Zauważ, że asynchroniczne bloki mają zazwyczaj na schematach dorysowane obok coś takiego jak "delay", które generuje informację o zakończeniu obliczeń. Jaką masz gwarancję, że projektant nie dodał trochę opóźnienia "na zapas" :-)

Zgadza się. Jednak w systemie synchronicznym nigdy nie wiadomo, czy prędkość jest tą najszybszą z możliwych. vide: tzw. "podkręcanie zegara procesorów". Asynchronizm, wydaje mi się, że na dzień dobry ma ustawioną maksymalną prędkość działania. Nie wiem czy taka zaleta jest wykorzystywana w K-202, ale chciałbym to wiedzieć.

Asynchronizm kojarzy mi się z realizacją sprzętową urządzenia, a synchronizm z realizacją programową.

Kiedyś miałem komputer 486DX4 100MHz. Działał mi świetnie, choć trochę wolno. Potem sprzedałem go. Po paru dniach nowy właściciel dziwił się, że mogłem pracować na tak wolnym sprzęcie, bo gdzieś w BIOSIE miałem podobno zaniżony mnożnik. Zmienił i komputer mu zasuwał jak oszalały :-)

Właśnie to mi się podoba w asynchroniźmie: Urządzenie działa z maksymalną możliwą prędkością. Szybkość jego pracy zależy tylko od rozwiązania. W synchronicznych - dodatkowo od prędkości zegara całego systemu.

Można zauważyć pewne ucieczki od synchronizmu. Szyna PCI może działać z inną prędkością niż procesor, pamięć RAM też z inną, ale zawsze jest to jakiś mnożnik częstotliwości podstawowej.

Jesteśmy tak mocno przywiązani do sychronizmu, że trudno nam sobie wyobrazić cyfrowy układ asynchroniczny.

Muszę przyznać, że tak gdzieś od 1985 roku nurtowało mnie, dlaczego cała cyfrówka musi być zsynchronizowana. Nie mogłem pojąć dlaczego przerzutnik D to 7474, J-K to 74107, a ten asynchroniczny T to nie miał w ogóle swojego scalaka. Mało tego, niemal w każdej literaturze podany jest przykład jak go zrobić przerabiając synchroniczny. Tak jakby asynchronizm był dopuszczalny, ale pod warunkiem zachowania w jakiejś tam części synchronizmu.

Dlatego też, jak się dowiedziałem, że 15 lat wcześniej ktoś zbudował komputer, który miał pewne cechy asynchronizmu, zaciekawiłem się tematem. S.

Wracając do wątku: Dlatego właśnie warto by poznać K-202 i samemu spróbować ocenić. Złe układy łatwo wymyśleć. Dobre asynchroniczne, czy synchroniczne dadzą się zauważyć.

Czy ktoś może powiedzieć gdzie jeszcze można spotkać K-202? S.