Przetwornica 12->48VDC

tck napisało:

Chodzi o urządzenia, które miały *wzmiankę* w cenniku, karcie katalogowej, czy na pudełku, że mają PoE. Niewiele wiem na temat PoE, nie wiedziałem nawet, że ma numerek 803.2af. Teraz już wiem jakich oznaczeń na urządzeniach należy unikać.

Doświadczenie pokazuje, że wspierały znacznie więcej niż 803.2af, bo działały jeśli tylko prądu im starczało. Nie negocjowały sobie przedtem warunków pracy, jak jakiś za przeproszeniem związek zawodowy.

Pan Marek napisał:

Rozumiem jakie są różnice w zasilaniu przez RJ45 i przez okrągłą wtyczkę. Rozumiem dlaczego producenci w tym drugim przypadku zwykle oznaczają napięcie zasilania -- tradycja taka. Przy zasilaniu złączem ethernetowym dość jest napisać PoE i kwita. Tak jak zasilacze sieciowe nie mają wesji na różne kraje ani przełączników napięc, tylko napis w rodzaju

90-250V, tak typowemu wewnętrznemu zasilaczowy typowego elektronicznego klocka można podać napięcie od kilku do kilkudziesięciu woltów, a on sobie to z taką samą (dużą) przetworzy na co potrzebuje.

To stwarza warunki, by możan łatwo zasilić takie ustrojstwo przez druty sygnałowe, które do tego nie były projektowane. Tak właśnie należy postrzegać PoE. Była tu kiedyś dyskusja, w której się zastanawialiśmy dlaczego (niektóre) wyposażenie PoE jest tak drogie. Nikt odpowiedzi nie podał. Teraz już to dla mnie trochę jaśniejsze. Ale czemu ktoś się cieszy z tego, że jego drogie urządzenie nie działa tam, gdzie tanie nie ma problemu z podjęciem pracy -- tego nadal nie wiem. Nie wszystko muszę wiedzieć.

W dniu 2016-01-11 o 10:02, Jarosław Sokołowski pisze:

Patrzysz na to z trochę innego punktu widzenia niż należy. Weź switch PoE (prawdziwy) i podłącz do niego urządzenia. Kilka, kilkanaście... Do tego parę urządzeń nie wymagających zasilania. Da się? Da się - bez problemów. A teraz spróbuj to samo zrobić na "pasywnym PoE". Zobacz jaki koszmarek z tego wyjdzie? Switch, "injectory" i pilnowanie które z urządzeń ma być zasilane, a które nie? No bo jak podłączysz to niby PoE do gniazda gigabitowego to możesz popalić rezystory w gniazdach (raczej nie, ale możliwe). A jak jeszcze masz switch chociaż odrobinę zarządzalny, to jeszcze się dowiesz ile prądu urządzenie bierze - niby nic, ale jakaś dodatkowa informacja do diagnostyki jest. Bo że przy pojedynczych urządzeniach prościej jest na tym "pasywnym PoE", to się zgadzam.

Pozdrawiam

DD

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

Czy myliłem się do tej pory sądząc, że taki switch ma w każdym gniazdku niezależny obwód zasilania? Jeśli tak jest, to nie dziwi mnie brak problemów. Ale może ktoś mi naściemiał i to wszystko jeden wielki kołchoz-elektrownia?

To switche, czyli urządzenia aktywne (w sensie zasilania). Jasne, że fajnie jak wszystko jest w jednym pudełku, zrobione tak, by niczego nie dało się popalić. Ale myśmy do tej pory o odbiornikach prądu. Cóż ten odbiornik (prawdziwy) robi? Najpierw jakimś miliamperowym prądem testuje, czy napięcie zasilania linii nie jest mniejsze niż 48V. Jeśli jest, to mówi "pocałujcie mnie w dupę, ja tu robił nie będę". Chociaż musi wiedzieć, że jak linia długa i z wysokim oporem, to przy pełnym obciążeniu napięcie może spaść do kilku woltów. Na stabilne źródło 12V z niskim oporem wewnętrznym kilkumetrowego drutu nawet nie spojrzy -- bo on jest *prawdziwy* PoE, a nie żaden podszywaniec! Jakie za tym stoją argumenty techniczne? Bo że są ekonomiczne, w to nie wątpię

-- kupiłeś brateńku nasz drogi diwajs z (prawdziwym) PoE, kupuisz też (prawdziwy) system zasilania do niego.

W dniu 2016-01-11 o 19:28, Jarosław Sokołowski pisze:

Nie, jest właśnie dokładnie tak jak piszesz - switch załącza zasilanie na gnieździe dopiero kiedy wykryje urządzenie *chcące* zasilania.

Nie :) Odbiornik mówi "chcę prądu". A dalej jest przetwornica, która musi być zgodna ze standardem, co nie oznacza, że nie może działać w szerszym zakresie, tyle, że nie ma żadnego powodu aby tak było. Po to jest standard.

to, co tam podają, to nie jest wszystko co się da zrobić.

No, a co powiesz na zasilacze sieciowe które nie wystartują z 50V? No nie wystartują. A mogłyby. I co z tego wynika? Że są do bani?

100m skrętki ma przeciętnie 10 omów (w jedną stronę), norma mówi o 20. Razem 40, więc co tu piszesz o niskiej rezystancji źródła? Że zadziałałoby gdyby itd? Ale to ma działać w całym zakresie odległości - inaczej będziesz komplikować warunki kiedy to zadziała, a kiedy nie. Pierwsza wersja PoE dawała zdaje się coś koło 7.5W na wyjściu. Przy 12V to jest 0,6A, co przy 20 omach daje 12V spadku na samych drutach. Czyli trzeba dać minimum 24V z zasilacza. Nowe wersje pozwalają na przekazanie dużo większej mocy - wartości bez szans dla "pasywnego PoE", w całym zakresie długości linii i jeszcze z działającą obsługą ethernetu 1G. "Pasywne PoE" jest rozwiązaniem niszowym, pozwalającym na tanie rozwiązanie zasilania pojedynczych urządzeń o niewielkim poborze prądu.

Wiesz, jak są zrobione standardowe układy wyjściowe ethernetu? Są tam połączone ze sobą rezystory od każdej pary. Jeżeli podasz tam napięcie na stałe, masz szanse je upalić. Gniazda dla PoE są zrobione podobnie, ale te rezystory są podłączone przez kondensatory, ani DC, ani AC o małej częstotliwości nic im nie zrobi. Switch PoE nie poda zasilania, jeżeli urządzenie nie powie, że może je dostać. Oczywiście podłączenie napięcia z "pasywnego PoE" nie musi oznaczać, że gniazdo spalisz (to zależy od układu wewnętrznego gniazda), ale należy się z tym liczyć. Przy PoE nie musisz się tym w ogóle martwić.

Pozdrawiam

DD

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

No to nie jest jeden kołchoz. Włącza i zasila każde gniazdko z osobna (choć prąd oczywiście dla wszystkich bierze z tych samych Kozienic). Ufff..., jednak mnie nie oszukali.

Czyli jednak ona jest dopiero *dalej*. Już całkiem jestem pewny, że nikt mi kitu nie wcisnął.

Że w Japonii (standard 100V) nie występuje fafnasty stopień zasilania (połowa napięcia nominalnego) -- więc mało komu takie potrzebne. Ale co ciekawe -- niektóre jednak startują. Kiedyś miałem w gniazdku coś właśnie koło 50V (jakieś zwarcie w linii SN, czy cóś) -- jeden komputer mi chodził (może Toshiba nawet).

Toć przecie ja od samego początku o tym piszę! Kable są jakie są, długie i oporne. Spadki na nich w czsie pracy duże. Odbiornik musi się liczyć z tym, że nie dostanie 48 woltów, tylko dużo mniej. Więc nie wiem po jaką cholerę ma sprawdzać czy ma maksymalne napięcie, zamiast po prostu sprawdzić jak mu się w tych warunkach ze spadkiem napięcia pracuje.

Nie wiem na ile pasywne były te moje odbiorniki, ale raczej niszowe nie były. Oczywiście Wybitni Znawcy powiedzą, że to chińska tandeta, skoro wystarowały przy 12 woltach, ale ja zachowam swoje zdanie na ich temat (odbiorników i WZ).

W dniu 2016-01-11 o 21:40, Jarosław Sokołowski pisze:

No tak mniej więcej.

;)

ZTCP to właśnie są gotowe układy - przetwornica plus "gadaczka" ze switchem.

O widzisz - magiczne słówko: standard.

No toć piszę, że od d^Hniewłaściwej strony do tematu podchodzisz. Patrzysz jak elektronik, a projektantem sieci nie jest elektronik, tylko "inżynier sieciowy" czy jakiś tam jeszcze inny ktoś, po dość szybkim przeszkoleniu w danym temacie. On ma przygotować działającą sieć bez zastanawiania się, czy dane urządzenie po przeniesieniu w inne miejsce będzie działało, czy też nie? Ono *ma *działać* niezależenie od tego, gdzie się znajdzie, czy na 5, czy na 95m kabla. Inaczej komplikujemy system. Kupisz urządzenie, jeżeli sprzedawca powie Ci "może zadziała, a może nie, zależy od tego jaki długi i gruby masz kabel"? A Ty w większości wypadków nawet nie będziesz wiedział ile tego kabla tam rzeczywiscie masz, o rezystancji linii nie wspominając. No i zawsze pozostaje kwestia przeniesienia w inne miejsce. Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie i moich klientów urządzenia całkiem często są przenoszone w różne miejsca. A z tym spadkiem... spróbuj zrobić praktyczną realizację takiego testu. Uwzględnij przy tym, że masz przetwornicę, czyli po zwiększeniu rezystancji (ktoś poruszy wtyczkę) wzrośnie prąd, że napięcie wychodzące z zasilacza może się trochę zmienić (bo ktoś dołączy jeszcze kilka urządzeń) i... no i przecież trzeba czymś obciążyć linię, czyli próbujesz odpalić urządzenie (no bo chyba nie będziesz dodawał obciążenia testowego). Ale urządzenie może mieć zmienny pobór prądu. Mierzyłeś kiedyś pobór prądu urządzeń z ethernetem w zależności od tego, co się z kablem dzieje? Ja mierzyłem. W zależności od tego, czy kabelek jest, czy nie i co wisi po drugiej stronie i jakie transmisje chodzą pobór prądu sporo się potrafi zmienić. Naprawdę nie jest proste uwzględnienie tych wszystkich warunków.

Oj, znam sporo różnych urządzeń, również takich, które potrafią działać i tak, i tak (zwykle chodzi o wstawienie odpowiedniej płytki do środka), i są zasilacze PoE dostarczające właśnie zwykle 12V z prawdziwej linii (48V) PoE do odbiornika który PoE nie obsługuje. Standard PoE pozwala na naprawdę dużo, natomiast wersja pasywna jest dla tych, którzy nie potrzebują tego wszystkiego. Sam używam różnych kombinacji, ale PoE jest rozwiazaniem po prostu przyjemnym jeżeli masz kilka urządzeń.

Pozdrawiam

DD

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

Gdzie mam widzieć? Na zasilaczu było napisane to, co na innych -- 90-250V. Takie samo "złamanie standardu" jak w tych moich ustrojstwach PoE. Działały, chociaż Wybitnym Fachowcom to nie w smak. A ja jestem przekonany, że gdyby zasilał je Najbardziej Profesjonalny Zasilacz PoE podłączoy do najgorszej (ale dopuszczonej przez Standard) linii -- to też by hulały aż miło.

Patrzę w pierwszej kolejności jako klient (a przynajmniej p.o. kilenta), który chce, by kamera co są sobie właśnie obstalował, mogła być zasilana w jak najmniej kłopotliwy sposób. W każdym razie żeby się obeszła bez zarządzalnego switcha (a nawet bez przetwornicy postulowanej w tym wątku). Gdybym patrzył jako księgowy lub odpowiedzialny za bilans kwartalny producenta -- to może moja optyka by była inna.

Od inżynierów sieciowych wymagam, by jednak się czasem zastanowili. Wiem, niedzisiejszy jestem.

Zdaje się, że to nie ja w tym wątku postulowałem, by urządzenie odmawiało współpracy nawet wtedy, gdy prądujest dla niego pod dostatkiem. Teraz powiem to z pozycji elektronika: robotę trzeba robić dobrze, sztucznych barier nie stawiać, standardy spełniać, a jeśli można, to robić lepiej niż standard nakazuje. Wdzięczność instalatorów zapewniona.

[...]

Przyjęto standard, w który napięcie wejściowe w zakresie 2.5-10V to faza detekcji a w zakresie 14.5-20.5V to faza klasyfikacji. Zasilacz po stronie np. switcha oczekuje konkretnych wartości prądów przy tych napięciach.

Przetwornice w urządzeniach projektuje się dla zakresu napięć

36-72V, układ zabezpieczenia undervoltage zazwyczaj pracuje w pętli histerezy 33/35V

Nie może być SPRZECZNOŚCI ze standardami. Możesz DLA SIEBIE robić tak, jak Ci się wydaje. Ale jeśli chcesz wprowadzić urządzenie na rynek tak, żeby spełniało określone normy, to musisz się do norm stosować.