Noworoczne eksperymenty

Dnia Tue, 06 Jan 2015 00:06:07 +0100, Michał Baszyński napisał(a):

W kazdym badz razie to nie Ameryka, tu nie kazdy ma transformator na najblizszym slupie :-)

Moze, ale raczej nie ma. 120mm^2 to 12mm srednicy ... i na oko te druty wiele wiecej nie maja. Predzej licza na to, ze wszyscy na raz brac na maksa nie beda ... oj, moga sie czasem przeliczyc :-)

Co mnie czasem zastanawialo to linie kolejowe - tam podobnie grube druty (miedziane) a prady rzedu 1000A i to dlugotrwale.

J.

W dniu 2015-01-07 o 10:01, Piotr Gałka pisze:

Nawet jest taka procedura odladzania (w Polsce nie wyszła poza fazę prób), że się na jednym końcu odcinek sieci trakcyjnej zasila, a na drugim zwiera i leci z tych 3000V wzdłuż druta...

MJ

Pan Michał Jankowski napisał:

Musi być akurat 3kV DC? Do odladzania lepiej by chyba było użyć napięcia dobranego do danego odcinka trakcji, może być 50 Hz z odrębnego transformatora. Kiedyś oglądałem z bliska taki przewód trakcyjny. On tylko z daleka może wyglądać jak linka energetyczna na słupie we wsi. Z bliska, to on z decydowanie grubszy (nie muszę pisać jak grubszy -- miary kolejowe znane są już od carskich czasów).

Dnia Tue, 6 Jan 2015 00:36:06 +0100, J.F. napisał(a):

Przewód jezdny w nowych sieciach trakcyjnych ma typowo 120mm2, takie przewody są dwa i do tego lina nośna (albo i dwie) - 70mm2. Chłodzenie bardzo dobre a do tego obciążenia długotrwałe stosunkowo nieduże.

Dnia Wed, 7 Jan 2015 19:49:01 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

50Hz by wprowadzało niepotrzebne problemy. Podgrzewanie sieci prądem zwarciowym polegało na puszczeniu go jednym drutem (odcinkiem zasilania) z podstacji, połączeniu na końcu z drugim i ten drugi na podstacji się łączyło z ujemnym biegunem zasilania. Odległości nie są problemem bo na ogół podstacje są rozmieszczone w zbliżonej odległości.

badworm pisze:

Ale czy to jest optymalne grzanie, lub choćaż zbliżone do optimum? Wydaje mi sie (może się mylę), że opór odcinka trakcji jest tak mały, że wydajność prądowa zasilania nie pozwala na odłożenie się tam całych 3kV -- bardziej od trakcji zagrzeją sie prostowniki, transformatory czy co tam jeszcze w podstacji mają. Jaki problem może wynikać ze stosowania do tego 50 Hz, to nawet nie wiem. W każdym razie chodziło mi o to, że być może są lepsze źródła rozgrzewające tego druta, niż standardowe zasilanie silnika. Taka lutownica transformatorowa, tylko trochę większa.

Dnia Thu, 8 Jan 2015 20:20:08 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Gdyby opór odcinka sieci trakcyjnej był zbyt mały to następowałoby wyzwalanie wyłączników (o nastawie w zakresie od 1500 do nawet 4000A). Szacuję, że prąd grzania sieci wynosiłby około 2000A czyli na zmodernizowanych liniach poniżej progu wyzwalania a tym samym też nie byłoby ryzyka przeciążania prostowników czy transformatorów. 50Hz w szynach kolejowych mogłoby być kłopotliwe dla systemów sterowania ruchem.

badworm pisze:

Tylko 2000A?! Przy zwarciu? Na szybko wyguglałem, że Pendolino podczas testów brało 2200A. A chyba nie jest zwarciem i może w takiej sytuacji napięcie na pantografie spada poniżej 3000V, ale jednak nie do zera.

Przy oblodzonej trakcji, to raczej bezruchem.

Jarek

Jeśli prąd zwarciowy odcinka wynosi 2kA, to przy normalnym zasilaniu w najgorszym wypadku, przy takim samym prądzie obciążenia napięcie spada o 25% - odcinek jest wtedy zasilany z dwóch stron.

Ale po co?

Zakładając, że odcinek jest od podstacji do podstacji, a to chyba nie jest dobre założenie, bo tam układ jest taki: podstacja - kabina sekcyjna - podstacja - kabina itd. Przy podstacji nie ma możliwości rozłączenia odcinka - jest tylko odłącznik zasilania.

... Jednak jest. Pisałem z pamięci - tego co widziałem na torach, a już dawno pociągami się nie jeździło ;) Faktycznie, to co przypomniało mi się jako odłącznik zasilania to jest rozłącznik sekcyjny, natomiast odłączniki zasilania są najwyraźniej na podstacji.

Dnia Fri, 9 Jan 2015 19:04:18 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

2200A to brało Pendolino przy jazdach testowych z prędkością niemal 300km/h, normalnie w trakcie rozruchu prąd nie przekracza 1500A. Przy zasilaniu 3kV DC problem polega na tym, że nastawa wyłączników może być niebezpiecznie blisko prądu zwarciowego co może skończyć się tzw. zwarciem niewyłączalnym. Dla nowej sieci trakcyjnej, w najgorszym przypadku (przy zasilaniu jednostronnym) prąd zwarciowy to około 5000A więc przy grzaniu, ze względu na dwukrotnie dłuższy odcinek zasilania (tam i z powrotem) należałoby przyjąć około połowę tej wartości.

Może i bezruchem ale tylko trakcji elektrycznej. Wyobraź sobie np. linię zelektryfikowaną, której sieć trakcyjna jest grzana prądem 50Hz a tymczasem równolegle do niej na kawałku (kilka kilometrów) biegnie linia niezelektryfikowana i zamontowane przy niej urządzenia sterowania ruchem głupiałyby od tych 50Hz.

badworm pisze:

Wszystko jedno czy 2,2kA, czy 1,5kA -- różnica niewielka. W każdym razie tak mi się zdaje, że sieć zasilająca powinna mieć opór pomijalnie mały w porównaniu z odbiornikiem. Reguła ta zdaje się sprawdzać się w przypadku pociągu, jak i lampki na biurku. Gdybym z jakichś powodów chciał rozgrzać przewody lampki, to nie zrobię tego zwierając przewody. Bo albo pójdą z dymem, albo zasilanie nie wydoli (zadziała bezpiecznik). Co innego, gdybym użył transformatora i o wiele niższego napięcia. Tak jak w lutownicy. Stąd moje pytanie, czy takie grzanie prądem zwarciowym jest optymalne. Ale może wykorzystywane jest to tak rzadko, że nie warto robic odrębnego zasilania. A to co jest, nie pali się od zwarcia (a tym bardziej nie pali przewodów).

To może powinno się je tak robić, by nie głupiały? W końcu nie każda trakcja wykorzystuje prąd stały, bywa też używane 50/3 Hz. Zresztą to chyba krótkie okresy, kiedy trzeba puścić prąd do odlodzenia.

Dnia Mon, 12 Jan 2015 18:56:47 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Tyle tylko, że urządzenia SRK są dostosowane do systemu zasilania w okolicy. Wiadomo przecież, że w Niemczech będą one odporne na 16,7 lub

50Hz. Nie będzie za to odporności na prądy błądzące i związaną z tym korozję. Urządzenia zasilania muszą spełniać kokretne wymagania w związku z możliwym negatywnym wpływem na systemy sterowania ruchem kolejowym - filtry wygładzające w rozdzielniach 3kV są pod tym kątem specjalnie zaprojektowane, by ograniczyć konkretne harmoniczne.

badworm pisze:

Opłaca się produkować na rynek europejski urządzenia sygnalizacyjne w dwóch wersjach -- jedna nieodporna na prądy błądzące, druga nieodporna na prąd zmienny? Czy nadanie odporności na indukowane napięcia jest aż tak drogie, że warto z niego zrezygnować dla oszczędności, czy jest to tylko kwestia atestów i pieczątek -- innych w Polsce i w Niemczech?

Nie upieram się przy tym, że ma być akurat 50 Hz i osobne trafo. Chciałbym po prostu wiedzieć, jak w optymalny sposób robić to odladzanie. Bo jeśli tylko od wielkiego dzwonu, to może wystarczy tak, jak jest. A jest chyba tak, że nie zawsze prądem zwarciowym. Czytałem, że wysyłaja też specjalne pociągi, co jadą wolno, a ludzie na platformie łupią drągami w trakcję. Można przyjąć strategię "sorry, taki mamy klimat" i przez te kilka dni w roku całkiem odpuścić sobie komunikację kolejową. Ale można też założyć, że pociągi mają jeździć niezależnie od pogody -- i do klimatu dostosować wyposażenie linii kolejowych. Choćby to miało oznaczać jakieś cholerne transformatory i dodatkowe atesty dla SRK -- nawet na jeden dzień w roku.

Dnia Wed, 14 Jan 2015 18:54:20 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Zapewne chodzi o te atesty i pieczątki ale to są urządzenia bezpośrednio decydujące o bezpieczeństwie wielu osób (wyobraź sobie wykolejenie składu pasażerskiego bądź zderzenie pociągów z materiałami niebezpiecznymi w środku miasta) więc uzyskanie stosownych dopuszczeń musi swoje kosztować. Nie jestem specjalistą od systemów SRK ale na tyle na ile się orientuję to w każdym kraju zasady prowadzenia ruchu regulują odrębne przepisy w związku z czym też i urządzenia są inaczej zbudowane. Dopiero od stosunkowo niedawna trwa ujednolicanie tego.

Z oblodzeniem sieci trakcyjnej nie tylko u nas czasem kolej przegrywa - niedawno poległy Czechy, bodaj rok temu trafiło też na Bałkany. A z intensywnymi opadami śniegu to nawet Szwajcarzy nie dają sobie rady. Problem utrudnień w ruchu przy okazji oblodzenia sieci trakcyjnej jest dużo bardziej złożony - chodzi też o organizację ruchu gdy zaczyna padać marznący deszcz. Co do sposóbów odladzania bądź zapobiegania zamarzaniu to oprócz wymienionych przez Ciebie stosuje się też profilaktycznie jazdy lokomotywami (przecieranie sieci), specjalnej konstrukcji pantografy na pociągach sieciowych uderzające o przewody jezdne wałkiem zamontowanym mimośrodowo i strącającym w ten sposób lód oraz smarowanie sieci specjalnym płynem, dzięki któremu lód ma nie mieć szansy na osadzenie się na sieci.

Mocny OT się zrobił - proponuję przenieść dyskusję na pl.misc.kolej.

badworm pisze:

Może bardziej o pieczątki, niż o atesty. Przypuszczam, że w krajach gdzie są trakcje prądu przemiennego, badania były wykonywane. A u nas nie, więc pieczątki nie ma. Ja o systemach SRK wiem jeszcze mniej, ale fakt istnienia światłowodów wzdłuż torów jest mi znany. Przecież to po nich teraz idzie sygnalizacja. A odporne na pole EM są. Podejrzewam zresztą, że zakłócenia od grzecznego sinusika są daleko mniejsze, niż te od iskrzenia pantografu.

Sorry, taki tam mają klimat, że mogą być zaskoczeni zimą.

Z bardzo intensywnymi, to tak, ale na zwykłe są przygotowani.

No więc być może to grzanie przewodów w ogóle nie jest potrzebne, bo są lepsze metody. Jeśli oblodzenie zdarza się regularnie, to być może nawet warto wyposażyć trakcję w urządzenia aplikujące na przewody trzęsiączkę wzdłużną lub drżączkę poprzeczną.

Nie taki mocny, mocniejsze bywają. W wyżej wymienionym miejscu jeszcze nie byłem, ale zaraz tam zajrzę.

Jarek

Dnia Fri, 16 Jan 2015 23:19:13 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Światłowody to są do komunkacji na większe odległości, nikt nie łączy nimi semafora czy rozjazdu z nastawnią. Obecnie coraz częściej stosuje się systemy oparte o zliczanie osi i im gila, co biega w ziemi bądź w szynach ale tam, gdzie do detekcji zajętości torów stosuje się sygnały zmiennoprądowe wpuszczane w szyny to może mieć znaczenie jaki ma charakter prąd płynący siecią trakcyjną a tym samym wracający też szynami. Bywały w Polsce przypadki, że nowoczesne lokomotywy z przekształtnikami powodowały "choinkę" na semaforach. Zdarzało się też, że niemiecka lokomotywa spalinowa, zasilająca ogrzewanie wagonów napięciem zmiennym (prąd z wagonów wraca do lokomotywy szynami), powodowała zakłócenia w pracy semaforów.

U nas też intensywne marznące opady nie są codziennością.

Tyle tylko, że grzanie nie wymaga takiego zaangażowania sił i środków, jest szybsze i może być stosowane profilaktycznie.

Ruch tam zmizerniał a trolle toczą flejmy na temat Pendolino ;)