Kto da wiêcej? lub za mniej? -- lumenów za plny? ...

W dniu 24.05.2020 o 22:11, RoMan Mandziejewicz pisze:

Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach R na obu chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny. Tak więc kobiety widzą pięciobarwnie, a mężczyźni trójbarwnie. Dysponując pięcioma kanałami mają dużo większą rozdzielczość postrzegania barw.

Pozwól, że dorzucę kilka komentarzy w kwestii innych pytań w tej gałązce. Z punktu widzenia człowieka barwniki m ptasiej "matrycy Bayera" mają kolory żółty, brudnopomarańczowy i brązowoczerwony. Ponieważ współpracują one z receptorami o innych charakterystykach spektralnych, nie ma sensu wyciąganie daleko idących wniosków z punktu widzenia człowieka. Nie podałem tej informacji, aby uniknąć komentarzy w stylu "można lepiej", ale to chyba był błąd. Na ile charakterystyki powinny być rozsunięte, aby to miało sens? Wystarczy kilka nanometrów. Narysuj sobie jakąś charakterystykę, powiedzmy przypominającą krzywą Gaussa w układzie sygnał od długości fali. Jeśli jest tylko jedna krzywa, konkretna długość fali daje jakąś wartość sygnału. Ale tak naprawdę nie ma żadnej informacji o długości fali. Musimy pamiętać, że w rzeczywistości jest jeszcze oś natężenia światła, więc słabe światło blisko maksimum czułości generuje taki sam sygnał jak mocne światło przy niskiej czułości. A teraz dodajmy drugą krzywą, tylko lekko przesuniętą względem pierwszej (dobrze jest to narysować, wtedy od razu widać o co tu chodzi). Dostajemy dwa sygnały z dwóch receptorów i to daje informacje o jasności i położeniu na osi długości fali. Skąd to wiadomo? Z badań porównawczych u współczesnych gatunków. Ponieważ z grubsza wiadomo, jaka jest częstość mutacji w czasie, daje się też oszacować kiedy nastąpiły zmiany. Daje się też narysować szlaki, jak zmieniały się sekwencje genów w czasie. Jest dużo sprzecznych danych. Tak niestety jest. Informacje w omawianym temacie pojawiły się dopiero po tym, jak nauczyliśmy się szybko i tanio sekwencjonować genomy. Wcześniejsze dane są właściwie bezwartościowe. Oczu dinozaurów nie mamy, ale mamy oczy ptaków. Nieco przekornie można powiedzieć, że ptaki to dinozaury.

Pozdrawiam, P.P.

"J.F." 5ecbbf7e$0$524$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

Otóż to -- nie zupełny zanik, bo żaden filtr by tego nie zreperował. Czerwony filtr gasi to, co nie jest czerwone, źrenice rozszerzają się, więc jest wrażenie wzmocnienia czerwonego, ale jeśli nie ma receptorów R lub niby są, ale wzrok/mózg nie odbiera info od R -- nic z tego wzmocnienia!

Zagłusza. Receptory R są, ale słabe/uszkodzone.

Ale brak im certyfikatu.

Na samym początku filmu chciałem zadać pytanie: ,,trzeba wydać aż tyle forsy na czerwone filtry?''. Gdyby naprawdę producent mierzył starannie oczy i dopasowywał filtr pod każde oko z osobna...

Skoro okulary są uniwersalne -- między różnymi ludźmi nie ma wielkiej różnicy w receptorach R.

"Grzegorz Kurczyk" 5ecbcf6d$0$510$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

Gdyby kobiety naprawdę rozpoznawały 5 składowych -- widziałyby świat zupełnie inaczej niż mężczyźni. Różnica w postrzeganiu pomiędzy kobietą i mężczyzną byłaby ~taka, jaka jest pomiędzy zdrowym i daltonistą.

Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a: - pomiędzy poszczególnymi R są takie różnice, że dają dodatkowe informacje? i - pomiędzy poszczególnymi G są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?

R i G szaleją ewolucyjnie a B stoi w miejscu!?

Pytania raczej do PP, nie do Ciebie...

-=-

Wszelkie źródła mi znane mówią, że człowiek widzi

3 składowe -- te źródła uważają, że kobieta nie jest człowiekiem? ;)

Monitory RGB (itp. itd. -- CMY/CMYK i wszelkie inne) opierają się o 3 składowe. Są produkowane tylko z myślą o mężczyznach? Niby miewają więcej składowych, ale nadal opierają się o 3 podstawowe składowe RGB i im komplementarne -- CMY.

W dniu 25.05.2020 o 20:51, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Przeczytaj, co napisałem na początku. B nie stoi w miejscu.

P.P.

W dniu 26.05.2020 o 08:57, RoMan Mandziejewicz pisze:

Dyskusja robi się nieco dziwna. Nie zamierzam nikogo przekonywać, jest na ten temat sporo literatury. Był nawet mały artykulik w Wiedzy i Życiu, "Kobiety widz ą świat inaczej", albo jakoś tak. Wystarczy poszukać.

P.P.

W dniu 26.05.2020 o 00:59, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Nie tak bardzo, skoro jego charakterystyka przesunęła się o około 100nm w stronę dłuższych fal. Czytałem publikację, której autorzy majstrowali coś w genach kodujących receptory. Wyszło im, że uszkodzenie receptora R powoduje, że zwierzęta doświadczalne (myszy?) miały problemy z odnalezieniem żywności, ale jakoś dawały sobie radę. Uszkodzenie B jest letalne. Generalnie, im gen jest ważniejszy dla życia, tym wolniej zmienia się w czasie. Dlatego ewolucjoniści badający filogenezę tak lubią oksydazę cytochromową, jest to enzym absolutnie kluczowy dla wszystkiego, co oddycha tlenem. Jeśli chcesz wiedzieć więcej, poszukaj sobie w literaturze. Ale raczej w bibliotekach, w sieci jest straszny śmietnik. Omijaj też literaturę z ubiegłego wieku, to są dość nowe dane. Temat leży dość daleko od moich zainteresowań. Jestem, co prawda, członkiem zespołu zajmującego się inżynierią genetyczną, ale w kontekście poprawy wartości funkcjonalnych żywności. Dodatkowo jestem chemikiem, zajmuję się analityką, nie biologią molekularną.

P.P.

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ecc13df$1$517$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... "Grzegorz Kurczyk" 5ecbcf6d$0$510$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

Kto wie - moze i widza inaczej tylko jak maja to nam wytlumaczyc ? Szczegolnie, ze odpowiedz bedzie "ty glupia/slepa jestes" :-)

Gdyby roznice miedzy takimi dwoma receptorami R byly male, to moze nawet mozg/nerw by to przetworzyl na podobne kolory, wiec nie byloby takiego bardzo roznego postrzegania.

Moja nauczycielka od fizyki wspominala studenckie laboratoria, gdzie do kolorymetrii trzeba bylo mezczyzny. Kolorymetria polegala na tym, aby dwa pola sprowadzic do takiego samego koloru, a kolor sie zmienial np w zaleznosci od stezenia substancji.

Bo one kreca, kreca, i kolory nigdy nie chca sie pokryc. Wolaja kolege, on kreci i mowi - teraz jest dobrze. One patrza ... no jak takie same, to sa inne kolory. Ale wynik z galki wychodzi taki, jaki powinien wyjsc, w granicach bledu.

A nie ? Tylko z rzadka taki sprzet wybiera kobieta :-)

To akurat chyba sprawa tego, ze dosc dawno temu wydzielilismy trzy "kolory podstawowe", ktore tak naprawde nawet dla meskiego oka nie sa podstawowe, ale w miare wystarczaja. I nie ma sensu komplikowac i wprowadzac nastepnych kolorow.

Choc cos mi chodzi po glowie, ze jedna firma probowala dolozyc czwarty, i bynajmniej nie chodzilo o CMYK.

J.

W dniu 26.05.2020 o 14:20, J.F. pisze: [...]

Nie kolor, natężenie światła.

Nie jedna firma, dodatkowe kolory są standardem przy druku o wysokiej jakości. Wejdź na stronę Pantone, zobaczysz, ile tego jest produkowane.

P.P.

"J.F." 5ecd09a1$0$557$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Elektryk pokazał groszkowe testy pod koniec:

swego filmu -- czy inne testy są dedykowane kobietom a inne mężczyznom? Może testy są te same, ale normy są inne?

Raczej -- glupI/slepY jesteś... Choć kto wie -- nadmiar wrażeń może poskutkować paradoksalnie zawężeniem poznania. Im więcej dyskutantów -- tym mądrzejsza grupa? Niekoniecznie, bo niektórzy mogą tak zaszumić (nawet użytecznymi informacjami, ale powtarzanymi zbyt/niepotrzebnie często) że zagłuszą użytecznych... (zniechęca do czytania tego, co piszą użyteczni, wnoszący coś mądrego/nowego) [przykładowo -- można tak dużo gadać, by zniechęcić do słuchania PP; praktyka schematyczna, sprawdzona, wypróbowana, uskuteczniana przez stulecia, zwana niekiedy ,,męczeniem przeciwnika''; różne są powody nadmiernej gadatliwości, w tym: gaszenie chęci do gadania innych; zachęcanie innych do gadania; ukrywanie informacji jak ukrywanie liścia w lesie; budzenie refleksji; popisywanie się elokwencją czy wiedzą; weryfikacja własnych przemyśleń... bywa ;) nawet, że chodzi naprawdę o redundancję...]

Owszem -- rozdzielczość sprzętowa oka.

Bo może sa chimeryczne? [czyli myślą o seksie, miast o alchemii]

kręci, przybliża się do pokrycia kolory_stycznego, ale zapomina o tym nudnym dziele na chwilę, po czym przypomina sobie, gdy już jest za pokryciem kolory_stycznym... więc (widząc coraz większy rozjazd) wraca z kręceniem...

Więc jednak mają lepsze rozróżnianie kolorów! (o ile piszesz prawdę)

W granicach błędu -- otóż to! Czym jest ten błąd i ta dokładność czy norma?!

Gdyby lepiej rozróżniała kolory -- częściej by wybierała! Jeśli w domu będzie głuchy i ślepy -- kto wybierze kolory (choćby obraz na ścianę) a kto dźwięk (choćby radio, płytę z muzyką)...

Obrabiasz grafikę w JPG, po czym zamieniasz ją na TIFF, by pokazać innym, czy odwrotnie? -- obrabiasz TIFFy i zamieniasz w JPG?

Dlaczego zakładamy, że rozdzielczość człowieka zamyka się w 7 bitach? Kobieta to nie człowiek czy mężczyzna to nie człowiek?

TIFFy mogą mieć 16, 32 i więcej bitów na kolor?

Obrabiany materiał może mieć i 64 bity, i więcej na kolorowy piksel -- oby komputer zdołał to uciągnąć! Ale efekt końcowy pokazujemy zwykle w 8 bitach na kolorowy piksel i dodajemy, że na wzrok człowieka to i tak za wiele...

Dlaczego tak wydzieliliśmy? Badaliśmy tylko mężczyzn? [kobiety zbyt głośno krzyczały podczas wypalania... e... badania wzroku?]

Matryce bardzo często mają (miały?) dodatkowe G -- bardzo często widziałem matryce z 4 podpikselami i chyba ten dodatkowy podpiksel był G, i był identyczny z normalnym G.

Ale coś w tym jest -- drukarki mają dodatkowe barwy. (CL, ML, YL, bądź tylko dwa z tych lajtów) Ale mają też (z jakiegoś powodu) K -- jak blacK lub jak Kontur. [Kontur ze Szczytna? -- muszę to sprawdzić] Czyżby oko ludzkie widziało także komplementarny do K, czyi nic zwane bielą lub wszystkim? ;) [nikt nam nie wmówi, że białe nie jest rozjaśnionym czarnym!]

I CMYKi mają dodatkowe, i RGB mają...

"Paweł Pawłowicz" 5ecd1ab3$0$526$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

Druk opiera się o świecenie odbitym światłem i o pochłanianie -- znajdź świecący monitor bazujący na 4 lub 5 **różnych** podpikselach budujących kolorowy piksel.

Ten druk wysokiej jakości jest dedykowany tylko kobietom?

Czy są monitory lub jest druk dedykowany albo kobietom, albo mężczyznom?

Jeśli nie ma podziału a kobiety widzą ZDECYDOWANIE inaczej niż mężczyźni -- albo mężczyźni nie wszystko widzą, co jest podawane ludziom, albo kobiety są kaleczone.

Albo mężczyzna nie odbiera całego przekazu, albo kobieta zupełnie inaczej widzi coś w TV niż w rzeczywistości.

-=-

Ślepy może korzystać z ,,telewizji'' jak zdrowy -- ale nie może wykorzystać przekazu AV. (może odbierać tylko tor audio)

Czy analogicznie jest z mężczyznami, którzy nie odbierają w pełni tego, co śle TV? (mężczyzna jako ślepiec korzystający jedynie z fonii)

Czy może kobieta jest kaleczona przekazami TV? (przekaz TV jest pozbawiony profilaktycznie video, by nie faworyzować kobiet)

-=-

Gdyby kobiety naprawdę widziały inaczej świat niż mężczyźni -- miałyby własne metody przekazu obrazu: gazety, filmy, monitory, telewizję, internet itd... Tak, jak mają dziś własne ubrania -- choćby biustonosze.

Gdyby mężczyźni naprawdę widzieli inaczej świat niż kobiety -- mieliby własne metody przekazu obrazu: gazety, filmy, monitory, telewizję, internet itd... Tak, jak kobiety mają dziś buty na szpilkach...

-=-

Zgodzę się jednak co do tego, że kobiety ogólnie lepiej postrzegają kolory niż mężczyźni -- bo statystycznie są zdrowsze pod tym względem od mężczyzn.

Innymi słowy: - kobiety jako masa ludzi rozpoznają kolory lepiej niż - mężczyźni rozpatrywani też jako masa ludzi.

Statystyczna ;) kobieta rozpoznają kolory lepiej niż statystyczny mężczyzna.

-=-

Rak nie dlatego powstaje, że komórka znalazła nadmiar dobrej informacji, ;) ale dlatego, że nie znalazła dobrej... Nadmiar dobrej niekoniecznie powoduje problemy. Inna sprawa, że zreplikowanie dobrej może dać w efekcie złą... ;)

-=-

Od dentysty wiem, że zbytnia urbanizacja prowadzi do zmniejszania liczby zębów u ludzi. Nie wiem, czy mówił prawdę -- ponoć w dużych aglomeracjach ludzie mają STATYSTYCZNIE mniej (niż 32) zębów od poczęcia.

Jedna z metod prowadzenia rozmowy -- ,,powiem coś, co odpowiada słuchaczom, aby złapać ich ufność, po czym naleje im tego, co JA CHCĘ!''. Może właśnie tak postąpił ten dentysta, ale wiem o tym, że środowiskowe potrzeby kształtują nas...

Dlaczego kobieta, żyjąca w tym samym świecie co mężczyzna, miałaby widzieć kolory ZUPEŁNIE inaczej niż mężczyzna?

Dlaczego ma macicę itd., choć mężczyzna nie ma -- wiadomo.

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ecd1ab3$0$526$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 26.05.2020 o 14:20, J.F. pisze: [...]

Kolor, przynajmniej tak mowila. Mnie cos chodzi po glowie, ze kolorymetry byly dawniej czasem w uzyciu, ale dzis to google znajduje nowoczesne przyrzady do mierzenia koloru

Zostaje cos takiego

oznaczanie Fe(III) metodą rodankową

czy

Tu jest o tyle ciekawie, ze w zaleznosci od stezenia/dawki roztwor jest przezroczysty, rozowy, czerwony. Pewnie by sie dalo dobrac jakis konkretny kolor swiatla i mierzyc tlumienie, ale widac prosciej bylo zrobic tak.

Chodzilo mi o monitory, a moze kamery. O,

J.

"Eneuel Leszek Ciszewski" 5ecd2a0f$0$512$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

Chyba teraz mam na celowniku PP tak, że go obalę jednym ciosem!

- Czy monitorowe RGB dają widzenie bieli?

(bywa, że bardzo dokładne/staranne -- specjalistyczne monitory do obróbki grafiki czy kolorowe skanery)

Ale tylko u mężczyzn? Bo u kobiet te same składowe RGB dadzą jakiś niezerowy kolor! Do pełni bieli kobiecie potrzeba zaświecić jeszcze tymi dodatkowymi składowymi lub jakoś pomerdać już istniejącymi? Bez tej dokładki czy korekty kobieta zobaczy zbyt słabe natężenia na dwóch dodatkowych receptorach, co zrozumie jako niebiel/kolor!

PP -- tłumacz się...

[pewnie jakoś wyba_lansuje... ale czy przekonująco?]

"J.F." 5ecd3a9c$0$17341$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

Kobiety są przewrotne! [niemal tak, jak mężczyźni] Oko widzi natężenie, ale kobieta widzi kolor. ;)

I wg Ciebie ten monitor jest dedykowany kobietom?

increases the range of displayable colors

Nic nie wspominają o podziale płciowym...

Ułomnym kobietom, bo ma nie 5 możliwych, lecz tylko 4? Nadto te dwa dodatkowe chyba musiałyby być w okolicy R nie w okolicy G, skoro wszystko zaczyna się od wypączkowania G z R?... (gdzieś pomiędzy R i G?)

"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl

fal, i w końcu powstał z niego współczesny receptor B. Około 20 milionów -> lat temu u naczelnych nastąpiła duplikacja receptora R po czym powstały allele (wersje genu) kodujące receptory różniące się czułością spektralną. Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów. W ten sposób powstały obecne -> receptory R i G. W populacji jest sporo (nie pamiętam ile) alleli.

Wcześniej PP pisze:

Nastąpiła delecja genów receptorów G i B. Czułość receptora U przesuwała się w stronę dłuższych fal, i w końcu powstał z niego współczesny receptor B.

ale nie osadza tego na czasowej ośce...