instalacje światłowodowe - problem formalny (normy) - potrzebny ekspert

Innymi slowy sp*cie robote ?

jesli umowa czegos nie precyzuje to przyjmuje sie "ustalone zwyczaje w danych stosunkach" .. i tu mozesz byc na straconej pozycji.

No chyba ze znajdziesz jakas powszechna norme .. ale podejrzewam ze TP nie wzial wymagan z sufitu.

J.

Nie sądzę. Okablowanie miało spełniać wymogi NASZEGO systemu. I spełnia z nadmiarem. Czy jeżeli np. kładę kabel typu skrętka - bo taki mi pasuje do zastosowania w instalacji domofonu - to znaczy, że okablowanie ma spełniać normy dla cat5 ? Wybrałem sobie światłowód na etapie projektowania systemu, bo mi to pasowało. Dopiero później ich informatyk powiedział, ze jeśli będą wolne włókna, to je wykorzysta. Ale - bez formalnego określenia, że to będzie np. fragment ich sieci strukturalnej. Zresztą - jak wspominałem, część okablowania przeznaczona do tego celu - spełnia normy TPSA.

No chyba ze znajdziesz jakas powszechna norme .. ale podejrzewam ze TP

Nie, tylko czy rzeczywiście jest OBOWIĄZEK stosowania norm, które mają zastosowanie do tramsmisji na odległość 50 km , do kabla o długości 80 m , zwłaszcza, jeśli inwestor wpadł na ten pomysł po wykonaniu instalacji.

pozdr.

sundayman pisze:

A pomyslales o tym ze beda chcieli puscic po tym swiatelku 1/10Gbit/s ????

To tak jakbys sprawdzal skretke cat5 kartami 10Mbit i stwierdzilo ze jest OK.

Ja nie pomyślałem. Ale jeśli oni pomyśleli, to nie powinni tego sobie zapisać w umowie ? Poza tym, nie w tym rzecz, o czym ja pomyślałem albo nie. Pytanie brzmi - stosowanie norm dla światłowodowego okablowania strukturalnego ( w tym norm TPSA) jest obligatoryjne dla KAŻDEGO położonego kabla ? Jeśli tak - jaki zapis to określa ?

pozdr.

No to sp* wasz prawnik :-)

A zrobiliscie gorzej niz powszechnie stosowane wymagania..

Ale czesc nie spelnia i w tym problem :-)

W ogolnosci, z pewnymi wyjatkami, nie ma obowiazku stosowania norm.

No to znajdz norme budynkowa EIA/TIA.

Tylko czy inwestor nie ma prawa wykorzystac waszej sieci zeby sobie podlaczyc wlokienko z drugiego budynku, odleglego powiedzmy o 5km ?

Zaraz zaraz .. dobrze rozumiem ze macie na 80km wynik gorszy niz TP wymaga na 50km ? :-)

J.

Z tego co wycztałem w Twojej wypowiedzi powiem że waliło by mnie czy spełnia normy dla sieci. Wykonałeś projekt do którego była sieć stworzona i takie były założenia. To że światłowód ma więcej włókien to inna sprawa. Możesz powiedzieć inwestorowi że jeżeli wp... Ci kabelek do Twojej sieci to traci gwarancję i dupa nic Ci nie zrobi bo sieć będzie mu zbędna. Włókna, które wykorzystałeś spełniają normy i wara od reszty. Nie pisaliście przecież że reszta włókien to będzie LAN.

Chyba prawnik inwestora, jesli nie zadbał, żeby w umowie zawarto np. konieczność stosowania jakiejś normy ?

A powszechnie stosowane wymaganie tłumienności kabla światłowodowego do przesyłu sygnału AM 10Mhz na odcinku 80 jest jakie ?

Właśnie nie - część kabla przeznaczona "dla informatyka" spełnia. Nie spełnia "nasza" część - ale spełnia wymogi techniczne naszych urządzeń.

Z tego co już wiem, nie ma żadnych wyjątków. Przed chwilą rozmawiałem z Stowarzyszeniem Elektryków Polskich, gdzie mi powiedziano, że od 1 maja 2004 WSZYSTKIE normy mają charakter dobrowolny.

Źle rozumiesz. Nasz kabel ma 80m (metrów). Normy TPSA (0.75 dB tłumienności) może mieć znaczenie przykładowo dla odległości kilkudziesięciu km, bo przy takich długościach kabla tłumienność może mieć już istotne znaczenie. Żeby wykonać pomiar tłumienności kabla o długości kilkudziesięciu m przed reflektometrem trzeba wpinać "rozbiegówkę" o długości 1km, bo na takim odcinku reflektometr jest ślepy... Jeśli przykładowo, nasz nadajnik ma moc sygnału 14dB, a strata na włóknie jest 0.95 dB, to jakie to ma znaczenie ? Żadnego.

Jak pisałem, włókna przeznaczone dla informatyka zostału poprawione i spełniają norme TPSA. Problem w tym, że inwestor uparł się, żeby i pozostałe też ją spełniały. Co jest jest raz - bez sensu, bo tam będą urządzenia, które działają nawet przy 10 dB straty, dwa - bezprawne moim zdaniem - bo umowa teog nie określa, a prawo chyba nie wymaga, choć to właśnie próbuję ustalić na pewno...

pozdr.

Dokładnie tak sądzę. Próbuję tylko znaleść kogoś, kto wskaże mi odpowiednie paragrafy, żebym miał pewność... Gdybym np. miał określone w umowie, że część tego okablowania będzie siecią strukturalną, to wtedy co innego. Ale - chyba nawet wówczas, bez określenia w umowie wymogu stosowania odpowiednich norm, nie byłyby one obowiazujące dla wykonawcy.

pozdr.

Masz wymagane normy unijne przy CE, masz normy wymagane przy homologacji pojazdow, zapewne jest cos dla UDT, chyba kupa budowlanych ...

Ale to jest 0.75dB na km, na odcinek, czy na zlacze ? Bo pomylilem sie z tym k, ale 80m wam wyszlo gorzej niz kilometry TP wychodza ?

To moze zly reflektometr wzieliscie ? Na pewno sa takie budynkowe, na mniejsze dystanse, moze dalyby lepsze odczyty :-)

Odbiornik wymaga poziomu 0 ?

No coz, ja tam wiem jedno - procesy sa u nas w kraju powolne, bardzo powolne. A wynik niepewny.

J.

Ja się tam nie znam, ale tutaj nie widzę doprecyzowania:

-czy umowa była na wykonanie instalacji AV gdzie okablowanie to jej część

-czy umowa była na wykonanie okablowania (a do czego służy i jakie ma mieć parametry to już szczegóły).

Jeśli pierwsze, to odbiór okablowania jest (domyślam się) częściowym odbiorem całego systemu, więc powinno ono spełniać wymagania systemu AV do którego jest przeznaczone, a więc sami powinniście określić wymagania (lub pokazać wymagania producenta urządzeń AV), zmierzyć okablowanie i wydać zaświadczenie o zgodności. Jeśli klient twierdzi że okablowanie nie spełnia waszych norm to powinien to wykazać przez zapewne jakiegoś rzeczoznawcę (tak mniemam).

Jeśli to drugie, to powinny być szczegóły w umowie dot. przeznaczenia i parametrów okablowania, i wiadomo. Jeśli nie ma tych szczegółów to tak jakbym prosił o postawienie ścianki działowej w domu i miał pretensje że nie wytrzymuje ona ataku nuklearnego z Rosji albo USA :)

Pozdrawiam KK

umowa na "wykonanie okablowania światłowodowego na potrzeby systemu AV" - czyli opcja pierwsza.

Tak właśnie zrobilismy.

No ja tak to widzę :)

Tylko ze jako nabywca nie chcialbys miec systemu pracujacego na krawedzi mozliwosci, zeby sie okazywalo ze np w lipcowe poludnie nie dziala, a na drugi dzien rano wykonawca przychodzi naprawic i jestr swietnie.

Albo system ktory za 3 lata przyjdzie wyrzucic, bo sie zepsulo pierwsze urzadzenie, a nikt juz na swiecie takich dobrych nie robi ..

J.

Chodzi o max. tłumienność złącze + spaw (z jednej strony kabla). Max. 0.75 dB strat.

My mamy max. 1.2 dB strat. Norma nie mówi o długości włókna. Ja wspominam tylko, że dla traktu np. 50 km, strata rzędu np. 1 dB na spawie może mieć znaczenie, bo samo włókno wnosi już dużą tłumienność. Na 80 metrach jest niewiele...

Nie ma :) Reflektormetry (OTDR) z natury rzeczy mają problem z pracą na małej długości włókna, bo światłowody przeważnie mają po kilka kilometrów przynajmniej, i na długości kilkudziesięciu metrów raczej się ich nie spotyka :) Ja wpadłem na uzycie światłowodu tylko dlatego, że potrzebuję przesłać obraz XGA na te 80 metrów. Można to zrobić i po skrętce - ale światłowód da lepsze pasmo.I tylko dlatego.

Oczywiście że nie :) Te 14 dB to moc nadajnika (diody LED) - nazywa się to budżet mocy. Widoczne pogorszenie jakości obrazu następuje przy stracie mocy sygnału w kablu rzędu 6 dB. Czyli - dopóki ogólne straty w kablu nie przekroczą tej wartości - nie ma problemu. W naszym przypadku najgorszy wynik to jakieś 2 dB na całe włókno. Czyli - zero problemu.

No tak, to prawda niestety...

pozdr.

Ale tu nie ma mowy o "krawędzi". Różnica pomiedzy 0.75 dB a 1.2 dB w tym przypadku ma takie znaczenie jak 1mm a 1.2mm bieżnika opony przy jeździe 50km/h. To jest tylko kwestia "elegancji" - bo praktycznie to nie ma żadnego znaczenia. Przypominam - problemy (niewielkie jeszcze) zaczęły by się, gdyby włókno miało ok. 6 dB strat. A ma średnio max. 2 dB. - dla włókna spełniającego normy to jest 1.5 dB przypominam... Czyli odchyłka od normy to jakieś 0.5 dB. Gdzie tu mowa o pracy na granicy ?

Odpada. Po pierwsze - stosujemy bardzo standardowe i markowe urządzenia IFS. Po drugie - każdne inne tego typu ma takie same parametry (budżet mocy) - więc - problem nie istnieje. Każdy nadajnik + odbiornik AM/FM będzie tu działał bezproblemowo. Podobnie jak urządzenia do CAT5 (pewnie i lepiej, ale tego nie testowaliśmy, bo nie potrzebujemy w naszym systemie).

A że klient ma wizję 10Gbit ? No może, ale od czego jest w końcu umowa ? A poza tym, zaznaczam - wg. wszelkich ustaleń ustnych i pisemnych - dla ich sieci komputerowej ma być użyte 12 włókien z 24 włóknowego kabla.

I te 12 włókien JEST OK - poniżej 0.75 dB.

Problem w tym, że oni chcą żeby wszystkie włókna były w tej normie - chociaż nasz system zupełnie tego nie potrzebuje.

pozdr.

sundayman pisze:

Włączę się w dyskusję. Krótko to kazałbym się klientom dokształcić. Ale niestety mogłoby to się oprzeć o sąd, a tego zapewne nie chcesz.

Pierwsze primo: "norma TP SA" jest wewnętrznym ustaleniem tepsy i nawet nie da jej się podciągnąć pod "powszechnie stosowany zwyczaj". Jeśli koleś powołuje się na normy tepsy to go zgaś normami EN 18801, 50173,

Oprócz wymaganych innymi przepisami np. ustawy i przepisy dotyczące bezpieczeństwa, p.poż, eko itp.

Drugie primo: O kristosie, jaki to reflektometr, jaka "wkładka" pomiarowa, które okno? "Krótkie" wkładki wysokiej rozdzielczości zadowalają się 10m rozbiegówki (osobiście używam 30 lub 15m - bo takie pomierzone mam ;-)).

I tu trzecie primo: warto na przyszłość wpisywać takie rzeczy w umowę, podpierając się normami ISO lub (PL)EN, żeby jakiś pajac nie wyskakiwał z "normą" TPSA.

Pozdrawiam i powodzenia Nuter

Co trzeba zrobic to :

2) Obciac wolne, niewykorzystane wlokna, i odpowiedziac na pismie ze zgodnie z ich zaleceniem teraz wszystkie wlokna spelniaja norme. Niestety nie pozostaly zadne wolne, niewykorzystane wlokna.

"michal"

Oczywiscie zanim zaczniecie ciac, trzeba do nich napisac pytanie czy maja jakies sugestie jak macie doprowadzic do tego ze wszystkie wlokna beda spelniac norme.

Na 95% odpowiedz bedzie w stylu 'Nie obchodzi nas jak to zrobicie'.

No to wtedy macie papierowy podklad, i tniecie.

a co to jest TPSA? i dlaczego macie stosowac norme TPSA? jako ze kiedys zamawialem sieci i pisalem warunki specyfikacji przetargowych twierdze ze to wasz klient stoi na przegranej pozycji - jesli wymaga okreslonych paramtrow lacza to musi je wyraznie wyspecyfikowac - rzeczy nie wymienione, nie wyspecyfikowane nie moga byc powodem do odmowienia przyjecia instalacji zwlaszcza w sytucji gdy instalacja jest sprawna. Proponowalbym rozmowe z klientem - jesli doplaci to zrobicie mu na takie parametry jakie klient chce - aneks do umowy i po klopocie. wydaje mi sie ze wasz klient jest reprezentowany przez srednio zorientowana osobe jakich niestety dosc sporo mozna spotkac w instytucjach na stanowiskach tzw "informatykow" - jeszcze raz napisze - jako byly klient z pewnym doswiadczeniem w tak specyfikacjach jak i projektach oraz odbiorach instalacji twierdze ze jesli link ma spelniac jakies paramatry to wykonawca musi wiedziec o tym jeszcze przed podpisaniem umowy - czego nie ma na papierze tego nie ma - oczywiscie wszystko zalezy od tego czy bardzo chcecie z klientem wojowac - proponowalbym rozmowe kogos waznego z szefem tego kogos kto robi problem i jednoznaczne wyjasnienie sytuacji

No ale przetargu nie bylo, i na razie klient stoi na wygranej pozycji

- nie zaplaci i juz :-)

Ale przeciez zostalo zmierzone i jest niesprawna :-)

Raczej rozmowe przy uzyciu dyktafonu, spytac sie ile odbior ma kosztowac, i pobiec do CBA :-)

Na tyle zorientowana ze jednak wie jak powinna wygladac porzadna inwestycja :-)

J.