Domofony w blokach i wieżowcach

W dniu środa, 28 października 2020 16:49:23 UTC+1 użytkownik Piotr Gałka napisał:

Takie systemy nie są opłacalne w większych blokach - unifon jest skomplikowany (a na pewno dużo bardziej niż taki zwykły analogowy), więc i droższy, tak że wraz ze zwiększeniem ilości mieszkań cena całego systemu szybko rośnie.

Do dużych budynków używa się centralek cyfrowych - a unifony są najzwyczajniej analogowe, tak jak w czasach "kasety z przyciskami dla każdego mieszkania".

Oczywiście wtedy centralka i klawiatury są droższe - ale centralka i klawiatura są zawsze po jednej na klatkę, zaś unifonów może być i 300 - jeśli są więc taniutkie, to całość systemu wygrywa ceną.

Pewną wadą jest to, że do każdego mieszkania trzeba doprowadzić min. 4 druty, w tym jeden dedykowany (3 pozostałe mogą, ale nie muszą być wspólne - nawet lepiej, jak nie są, bo jak ktoś zrobi zwarcie, to nie zablokuje audio w całym pionie) - ale prowadzi się je tylko w poziomie, w pionie idą "cyfrowe" 4 pary skrętki, a nie np. 150 kabli od kasety wychodzi, jak to dawniej bywało.

W dniu środa, 28 października 2020 16:44:40 UTC+1 użytkownik Piotr Gałka napisał:

Dla sprzedawcy gotowych systemów ten "ktoś" to Chińczyk - z nimi się nie dogadasz. I tak naprawdę tylko dlatego w PL jeszcze funkcjonuje jakakolwiek twórczość w dziedzinie elektroniki.

Wow, nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak rygiel rewersyjny.

Hmm, to działa mniej więcej tak jak system do awaryjnego (w razie awarii układu hydraulicznego) otwierania podwozia w benku 767 - którego to systemu (elektrycznego) wyskoczył bezpiecznik w wiekopomnym locie prowadzonym przez kapitana Tadeusza "Bezpiecznika" Wronę - a w związku z niezauważeniem tego wyskoczenia przez załogę (bezpiecznik schował się pod dywanik) lądowano na brzuchu (zbliża się rocznica) i popsuto samolot. Nie trzeba dodawać, że po podniesieniu tego samolotu i wciśnięciu bezpiecznika, podwozie się wysunęło...

Jak widać w usenecie można się zawsze czegoś dowiedzieć, nawet jeśli coś jest tak genialnie prostego. Jeśli tego nie ma zastosowanego u mnie w garażu to im zrobię jesień średniowiecza.

W dniu środa, 28 października 2020 16:44:40 UTC+1 użytkownik Piotr Gałka napisał:

PS.: A dlaczego elektromagnes bierze tylko połowę tego co zwykły rygiel?

W dniu 28-10-2020 o 15:42, J.F. pisze:

W unique karta zgłasza się tylko numerem. Są powszechnie dostępne czyste karty i programatory do zapisania dowolnego numeru. Z tego co wiem, to w Mifare karta też na początek zgłasza się ID, a później można z niej odczytywać kilobajt danych z pamięci wewnętrznej z opcją szyfrowania. Musi to potwierdzić, ktoś wiedzący więcej na ten temat.

Kiedyś zwykły mechaniczny włącznik do stycznika, obecnie normalny czytnik RFID.

Chodzi właśnie o bezpieczeństwo pożarowe i oszczędność prądu dla hotelu. Gość poza pokojem nie potrzebuje klimy i ładowarek do Li-Ion. Tylko gniazdka dla lodówek są zasilane stale.

yabba

W dniu 28-10-2020 o 16:44, Piotr Gałka pisze:

Obecnie elektrozaczep standardowy to 12V/500 mA DC, tzw. niskoprądowy

Ostatnio trafiłem na zabytek pobierający 2A przy 12V DC. Przy AC nie mierzyłem. Zapadki i dźwigienki 2 razy grubsze niż w nowych konstrukcjach i wykonane ze stali.

Tu dużo zależy od siły trzymającej. Zwora 250 kg pobiera około

Elektrozaczepy rewersyjne zwykle 250mA DC lub mniej.

yabba

W dniu 28-10-2020 o 17:12, Dawid Rutkowski pisze:

Zacząłem szukać w pamięci i podejrzewałem, że BPT/Came może to mieć.

Ale to już jest wideodomofon i na ekranie widać jakie wejście sobie wybrałeś. Na samym domofonie (tylko audio) byłoby ciężko wybierać wejście. Można sobie wyobrazić wbudowany jednolinijkowy wyświetlacz LCD do wyboru wejścia, ale to podnosi cenę dla inwestora.

Albo tanio albo z bajerami.

yabba

W dniu 2020-10-28 o 17:24, Dawid Rutkowski pisze:

Nigdy nie widziałem w realu, tylko słyszałem od kolegi, który ma styczność z instalatorami a on słyszał od nich. Że prąd może być w czymś takim mały to napisałem bo wydaje mi się, że da się coś takiego zrobić. P.G.

W dniu 2020-10-28 o 17:25, Dawid Rutkowski pisze:

Przypuszczam, że klasycznie rygiel projektowano z odpowiednio mocną sprężyną i trzeba było dużo siły aby ją pokonać. A że pracuje tylko kilka sekund to nie problem. Jak projektowano elektromagnesy (praca ciągła) to zapewne starano się optymalizować zużycie energii i żeby elektromagnes nie musiał mieć wentylatorka. P.G.

W dniu 28-10-2020 o 17:18, Dawid Rutkowski pisze:

Nie. Takie hybrydy "cyfrowa" centralka i analogowe unifony wykonuje się tylko przy modernizacjach instalacji analogowych, gdy inwestor chce jak najbardziej zaoszczędzić. Później drożej wychodzą bieżące naprawy. Każdy lokal musi mieć swój własny przewód do wywołania. Praktycznie to kabel wielodrutowy co piętro musi być cięty i łączony.

Unifon normalny "cyfrowy" kosztuje około 30-50 zł netto. Jednak te systemy "cyfrowe" nie mają omawianego tutaj otwierania bez wywołania.

Nie do końca. Zwykle okablowanie w analogach jest 4+n (liczba abonentów) od centralki do pionu i na ostatnie piętro. W systemach "cyfrowych" zwykle jest to 1 para idąca przez cały budynek. Ma to też swoje wady, ponieważ zwarcie w jednym lokalu wyłącza całą klatkę. Część producentów oferuje aktywne rozgałęźniki magistrali i wtedy zwarcie w jednym lokalu unieruchamia tylko domofony na jednym piętrze.

yabba

W dniu 2020-10-28 o 17:38, yabba pisze:

Ja bezpośrednio nie zajmowałem się komunikacją z kartą. Z tego co wiem. Karty Mifare Clasic mogą mieć różny rozmiar pamięci. Mifare Plus są według nas wystarczająco bezpieczne. Nie pamiętam struktury pamięci bo to było dawno, gdy o nich dyskutowaliśmy. To właśnie te karty dostali ci spece, co niby każdą złamią i polegli. O Mifare Desfire ostatnio ileś razy brat mnie męczył co do podejmowania jakichś decyzji więc coś mi tam się kołacze jak to mniej więcej jest. OIDP. Ustala się tam jakiś klucz który jest niezbędny do definiowania iluś tam aplikacji w karcie. Pozwala też je kasować. Po dodaniu aplikacji ona chyba dostaje jakiś klucz default, który potem może sobie zmienić i zablokować. Ogólnie z każdą aplikacją może być związane chyba 14 kluczy i dla każdego określa się do czego może być używany. Nie wiem ile może być aplikacji w karcie. Jedna aplikacja oczywiście nie ma dostępu do danych drugiej. Chyba w nowszych Desfire coś takiego zrobili, że można komuś umożliwić dodanie jego aplikacji bez udostępniania mu tego głównego klucza, ale już nie pamiętam na czym polegał myk. Chyba zarówno w Plus jak i Desfire komunikacja jest za każdym razem inna bo oparta o uzgadniane klucze sesji. Desfire dają się tak ustawić, że za każdym zasileniem zgłaszają inny ID. Ktoś nie znający kluczy nie jest w stanie nawet śledzić poruszania się danej karty po obiekcie, bo nie daje ona powtarzalnego ID. P.G.

W dniu 28-10-2020 o 17:24, Dawid Rutkowski pisze:

Polska produkcja domofonów ma się jeszcze całkiem dobrze. Niektóre funkcje są dostępne podobno tylko w polskich domofonach i nigdzie indziej. Jak na przykład "podzwanianie" w mieszkaniu przy otwieraniu drzwi kodem. Zawsze można zadzwonić do któregoś z producentów i porozmawiać sobie nawet osobiście z konstruktorem.

Usenet uczy, usenet bawi.

Osobiście podejrzewam, że cały mechanizm podwozia był "sklejony" płynem hydraulicznym, który zaczął do komory podwozia wyciekać zaraz po starcie. Z tego co czytałem, to wsparcie techniczne z ziemi zaleciło lot przez Atlantyk, bo w Polsce coś się wymyśli. Po włączeniu silników elektrycznym od wysuwania podwozia, nie miały one siły ruszyć dźwigniami i wyrzuciły bezpiecznik. Dlatego też podwozie nie chciało wysunąć się grawitacyjnie. Nie rozumiem jednak sytuacji, że według zeznań świadków, bezpieczniki były sprawdzane przez pilotów i przez szefa pokładu, aby wykluczyć przeoczenie. Jest jeszcze taka możliwość, że bezpiecznik już rozłączył obwód, ale wyglądał na wciśnięty, a dopiero po twardym lądowaniu wyskoczył w położenie wyłączony. Po lądowaniu mechanizm podwozia ogrzał się powyżej zera, płyn hydrauliczny słabiej sklejał przeguby i podwozie zaczęło normalnie działać.

Bądź proszę ostrożny w pochopnym osądzaniu potencjalnych winnych. Są dwie szkoły podejścia co ma się dziać po zaniku zasilania.

Kardynalną kwestią w obu przypadkach jest to, że ma być bezpiecznie. Czyli zawsze musimy mieć możliwość wyjścia z budynku. Jeśli jest elektrozaczep i klamka otwierająca drzwi od środka, to jest dobrze.

Jeśli od środka nie ma klamki, to musi być elektrozaczep rewersyjny i przycisk ewakuacji fizycznie odcinający zasilanie elektrozaczepu.

Jeśli jest zwora elektromagnetyczna, to musi być od środka przycisk ewakuacji fizycznie odcinający zasilanie do zwory, aby w przypadku braku karty, zawieszenia się kontrolera itp. móc uciec z pomieszczenia. Są błędnie wykonane instalacje, że przycisk ewakuacji steruje kontrolerem i w przypadku pomyłki w konfiguracji kontrolera lub przerwania kabla, pomieszczenie może stać się pułapką.

Nie wolno montować elektrozaczepu zwykłego i przycisku ewakuacji.

Teraz od właściciela budynku zależy jak ma wyglądać wejście do budynku przy braku zasilania. W przypadku elektrozaczepu rewersyjnego i zwory sprawa jest jasna. Nie ma prądu - to drzwi są otwarte. W przypadku drzwi z klamką od środka właściciel budynku decyduje czy jest elektrozaczep zwykły i drzwi z zewnątrz trzeba będzie sobie otwierać kluczem. Czy montujemy elektrozaczep rewersyjny i decydujemy się, że bez prądu budynek będzie otworzony dla wszystkich.

Warto wspomnieć też, że ludzkość wymyśliła UPS-y i zasilacze buforowe z podtrzymaniem akumulatorowym dla utrzymania pracy urządzeń w przypadku przerwy w zasilaniu sieciowym.

yabba

W dniu 28-10-2020 o 14:21, Piotr Gałka pisze:

Jakie karty Mifare stosujecie? Classic, Desfire, Plus?

yabba

in <news:rnb4um$9vk$ snipped-for-privacy@dont-email.me user ddddddddddddd pisze tak:

Osiągnięciem zachodnich społeczeństw jest dyscyplina i samodyscyplina. Nie ma guzika Złodziej więc złodziej nie może wejść.

Tu nie można sobie dowolnie pyskować i drwić z innych jak Kaźmirz Pawlak przez płot, z czarnych, białych, żółtych, różowych, niskich, wysokich, grubych, chudych, LPG, TDI, IGBT, bo można dostać nożem w szyję.

Dziś widziałem jak kucharka, duża czarna mamuśka wywaliła ze stołówki kolesia-celebrytę bez maski. Aż mi łzy stanęły w oczach ze wzruszenia.

W dniu 2020-10-28 o 19:21, yabba pisze:

Naszym założeniem było, że w ogóle nie wchodzimy w karty Classic bo w książce z 2003 roku wyczytałem, że one na pewno będą złamane. Autorzy mieli rację - pierwsze informacje o udanych próbach łamania pojawiły się chyba w 2006 roku.

Nasz wybór to Plus.

Ale ostatnio pojawił się ktoś, kto zmusił nas do wdrożenia też Desfire. Nie mieliśmy kompletu informacji, ale metodą prób i błędów bratu udało się je obcykać. P.G.

Złodziej bez klucza też nie wie. W dużych hotelach łatwo zgrywać głupa że się piętra pomyliło.

To jakieś proste zagadnienia których uczą na pierszym roku złodziejstwa...

One, nie wiem czy obecnie, ale kiedyś nie miały nawet zasilania. Były zasilane naciśnięciem klamki. W jednym z pokojów było słychać jak przez

Ale widziłem też taką na baterię, ostatnio nawet ich więcej, łatwo poznać, sygnalizują diodami stan. *Podobno* niektóre systemu zasila się przez zawiasy, wiec może i komunikacja jest. Nie sprawdzałem. Widziałem natomaist niedawno w suficie hotelu coś co przypomina zigbee. Miało logo z literką "Z"... Moze to do tego?

To powszechny system, akurat wiem że sprzedawano karty do pokojów w stanach, bardziej bym zakładał że zamówili serie kart o podobnych numerach i przypisywali je do pokojów jak leciało. I ktoś miał troche czasu, a może to tylko evil maid attack.

Pewnie gdzieś w darknecie znajdziesz takie same numery do hotelu w Kwidzyniu, o ile tam jest co kraść ;)

Są różne konstrukcje, tak jak napisałeś z prądnicą lub na baterie, na kartę magnetyczną lub RFID, on-line i off-line, uprawnienia rozsyłane do zamków lub przenoszone w pamięci karty.

Tak, to może być HUB do łączności z zamkami drzwiowymi. Np. Assa Abloy SMARTAir lub TESA. Zamki zasilane bateryjnie z dwukierunkową łącznością z systemem.

Dlatego jak ktoś poważnie myśli o zabezpieczeniu wejścia kartą to co musi celować co najmniej w Mifare Plus, HID lub Kantech XSF.

yabba

W dniu 28-10-2020 o 20:15, Piotr Gałka pisze:

Dobrze wiedzieć z pierwszej ręki. W opisach elementów bibi-net jakość nie znalazłem o tym informacji.

yabba

W dniu 2020-10-28 o 21:15, yabba pisze:

Nie z pierwszej, a z drugiej :) Twoje pytanie nie precyzowało, że pytasz o karty w bibi-net. Zatem moja odpowiedź dotyczyła tego, jakie karty używamy (w ogóle) a nie w bibi-net.

W latach 90-tych mieliśmy koncepcję, że (jako elektronicy) chcemy robić tylko sprzęt, a niech informatycy piszą oprogramowanie. Niech każdy robi to co umie - to chyba logiczne. Na którymś Infosystemie (pi razy drzwi

Pisałem o kartach w jednym z tak powstałych rozwiązań w którym jest wymóg spełnienia normy KD grade-3. Nie wiem na jakim etapie jesteśmy z bibi-net. Ja zajmuję się głównie sprzętem a to są kwestie oprogramowania. P.G.

a te karty zbliżeniowe lub breloki mogą być takze wersji z Wi - Fi żeby nawet nie wyciągać z kieszeni ?? tylko blisko stanąć tak ok. 2 metry od kasety z czytnikiem