Jest tego sporo. Kiedyś było tego więcej. Sporo z tego co potrafi robi się teraz cyfrowo.
Eee.... Jeżeli to ten układ
formatting link
nie ma szans żeby miał za małą impedancję. Chyba że masz tam wcześniej jakiś wzmacniacz przystosowany do obciążenia miernikiem. Dla anteny to może mieć stanowczo za dużą.
(a może potencjometry działają odwrotnie niż się wydaje i ustawiasz najniższe?).
Pierwsze dwie zmiany nie powinny mieć żadnego znaczenia, jak już to będzie gorzej. Trzecia również Ostatnia to już owszem, tylko pamiętaj że zwiększenie wzmocnienia w tym układzie skutkuje zmniejszeniem impedancji wejściowej (tu i tak nie będzie widać różnicy, ale to tak działa).
Musisz mieć z tym jakiś inny problem, albo schemat jest inny. Na teraz nie wiem który jest aktualny.
Nie wiem który przebieg jest który, ale widać różnicę kształtu tego "niższego" przebiegu w okolicach 52s i jeszcze trochę później. Z czego to wynika?
poniedziałek, 26 czerwca 2023 o 01:41:37 UTC+2 Arnold Ziffel napisał(a):
Może warto dać przedwzmacniacz o dużej impedancji wejściowej bezpośrednio przy antenie? Najprościej - pojedynczy JFET, pojemność wejściowa kilka pF, a kabel ma sporo więcej (kilkadziesiąt pF/m) i obciąża antenę. Zadbać o odprowadzenie ładunków z anteny (najprościej - 2 diody przeciwnie włączone) by nie przebić bramki. Przedwzmacniacz może być zasilany przez ten sam kabel. Nie musi mieć dużego wzmocnienia, tylko dopasowuje impedancję. Nawet dobry kabel co przenosi GHz ma tłumienie w dB/m podawane dla dopasowanego źródła i obciążenia 50 lub 75 omów.
A to tak, ten rząd wielkości. Interesuje mnie ok. 7-20 kHz.
Tak się teraz zastanawiam... ta antena sprzęga się z otoczeniem pojemnościowo... więc może zamiast długiego, ale cienkiego przewodu, lepiej byłoby zamontować trochę blachy? Najlepiej cylinder, żeby była skierowana we wszystkich kierunkach. Pojemność do otoczenia powinna być większa. Trzeba będzie poeksperymentować.
Oscyloskop mam w domu :( Ale tak, to ciekawy pomysł. Chyba trzeba będzie zabrać.
Mam sondę. Zmierzyłem, przy 1:10 jest 10 M. Więc jest to jakiś trop.
A no. W ogóle DSP mi się podoba.
Mam wrażenie (na razie tylko subiektywne), że zwiększenie tych rezystorów do 10 M (i zmniejszenie kondensatora z 200 pF do 22 pF) nie zmieniło siły sygnału. Ale nie mierzyłem, opieram się na tym, co widziałem na oscylogramie z karty dźwiękowej.
Mam też (subiektywne) wrażenie, że po tych zmianach odbiór jest jakościowo gorszy, ale to może być też kwestia dzisiejszej burzy (dlatego nie robiłem długich testów).
Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
formatting link
I to działało nieźle, ale na wejściu dawało głównie 50 Hz. Dało się z tego wyciągnąć to, co chciałem, tu przykład, ale brzmi bardzo słabiutko:
formatting link
Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek). Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
formatting link
Tak, plus pewnie na tych wszystkich czwórnikach RC też są jakieś straty.
A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)
No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433 kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli sensownie. No ale tłumił dramatycznie.
Zwykłe SMD. Nie mam pojęcia co to dokładnie jest. Ten 200 pF mam oznaczony jako calchip, reszta nieznanego pochodzenia (tzn. gromadzona latami, kupowana na Allegro przy różnych okazjach do różnych projektów).
O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa, ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem czy z trójkąta czy z prostokąta).
Zrobiłem kiedyś MiniWhipa, ale nigdy nie chciał działać mi dobrze, wzbudzał się. Nie mam pojęcia dlaczego. Zarzuciłem temat, ale może warto go wskrzesić...
Tak było poprzednio, ale chciałbym mieć tę antenę wyprowadzoną bezpośrednio w shacku, żeby móc jej używać też do innych rzeczy (jeszcze nie wiem jakich). Ale tak, puszka jest, osobne zasilanie też jest doprowadzone. Płytka z przekaźnikiem też jest, tylko jest teraz odłączona (podłączała ten przedwzmacniacz albo robiła obejście, żebym miał bezpośrednio dostępną antenę). Chyba wrócę do tej idei.
Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy? Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem. Sprawy anten ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję jak ich unikać.
No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.
Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt pomiarowy. A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może dość szybko zginąć w czasie burzy?
Ten też jest ładny :)
Ciekawy sposób przedstawienia.
Jasne że są.
No, tylko trochę mniejszy.
No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego tłumienia będzie sporo.
Jasne, czyli przy tych pojemnościach pewnie głównie X7R, albo i X5R, n oto one tak średnio się zachowują przy zmianie napięcia - pojemność lubi im się zmieniać. Ale to musi być zmiana na poziomie... wyraźnym w odniesieniu do napięcia znamionowego.
No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do sinusa, a nie kondensatory.
To też jest w planach. Są zresztą takie projekty, tu jeden:
formatting link
Tylko okien coraz mniej, bo w każdym mam jakąś antenę :)
Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy m.cz. cewka to cewka, kondensator to kondensator, rezystor to rezystor (o ile nie pracujemy z bardzo małymi prądami), a przy w.cz. to wszystko się rozmywa, pojemności i indukcyjności pasożytnicze zaczynają mieć znaczenie, niedoskonałości elementów też...
Na Usenecie chyba nie ma już młodych ludzi ;) ale starość to stan umysłu. Chyba że po prostu pracujesz w zawodzie i po pracy nie chcesz mieć z tym już nic do czynienia :)
No tak, racja. Tam mam tylko kartę dźwiękową i narzędzia na PC.
Tak, liczę się z tym. M.in. stąd separacja galwaniczna od komputera. Układ poświęcę, komputera i wszystkiego, co jest do niego podpięte, wolałbym jednak nie. Natomiast ja to będę odpalał albo będąc na miejscu, albo (jak teraz, przed weekendem) na dzień, dwa (bo w momencie transmisji SAQ nie będzie mnie na działce), więc powinno być OK.
Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego wejście).
Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden sieciowy, drugi audio)...
W sumie antena jest przymocowana do sznurka, który jest przymocowany do najwyższego drzewa w okolicy, więc może to nie być szczególnie bezpieczne.
Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...
Pomysł nie jest mój, dostałem od kogoś (stąd znak w nazwie pliku). Proste, ale działa.
Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
formatting link
Oczywiście harmoniczne z 50 Hz w całym spektrum...
Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.
Jak tak teraz patrzę, to ten sinus z generatora faktycznie wygląda trochę trójkątnie.
No zdecydowanie. Tym bardziej, że zawodowo robię zupełnie inne rzeczy, więc zostają różne projekty hobbystyczne :)
O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom sygnału może być nieporównywalny.
Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;) Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.
No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i sygnałowe rezystorem kilka omów.
Dokładnie.
To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.
No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)
Oj, tu możesz się mocno zdziwić.
Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.
Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.
Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.
No jakoś tak ;) Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ i nie widzi rzeczy oczywistych.
Wydawało się że to oscyloskop tak pokazuje, ale jednak nie. Dopiero jak zobaczyłem sinus na wyniku symulacji to uderzyła duża różnica w kształcie. No bo na ile można wierzyć w FFT na oscyloskopie to nie wiem. W spice to wiem.
Wszystkie "klasyczne" VCO (ICL8038, XR205 i następcy) kształtują sinusa z trójkąta przepuszczanego przez odpowiedni układ nieliniowy. W ICLu to była drabinka rezystorowo-diodowa (aproksymacja mniej-więcej liniowa, ok. 1%THD), Exar wymyślił by zastosować zdegenerowaną parę różnicową. Dobierając odpowiednio rezystancję sprzęgającą emitery pary różnicowej można zejść ze zniekształceniami do 0.5%. Twój przebieg jest bardziej trójkątny, stąd wniosek że rezystancja między nogami 13-14 XR2206 jest zbyt duża. Spróbuj zmniejszyć, by zminimalizować amplitudę 3 harmonicznej; to powinno poprawić kształt sinusa. K.
Tymczasem mamy sukces. Wszystko bardzo ładnie się odebrało.
formatting link
(i inne pliki w tym katalogu)
Wierzę. W ogóle, tak w okolicy tego tematu, zawsze mnie zastanawiały dwie rzeczy:
- czy antena emituje fotony?
- czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?
Skąd taka sugestia? Nadal ma zastosowanie?
No tak, tym bardziej, że to jest zawsze coś kosztem czegoś.
Nie wiem czy w ogóle da się to skutecznie zabezpieczyć przed burzą...
Czemu? Aż takie prądy mogą popłynąć (bez bezpośredniego uderzenia), żeby ten rezystor usmażyć?
W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie stało...
No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.
Kumkają morsem? :)
Tak, z kodem często jest tak samo. Stąd metoda gumowej kaczuszki.
A zmieniając częstotliwość pracy wybieramy sobie, gdzie ma siać. Przy kilku mA za przetwornicę może robić generator sinusa działający na kilkudziesięciu MHz. Albo w wersji deluxe synchronizujemy przetwornicę z ADC i on już w ogóle nie widzi reszty cyklu przełączania.
Sianie jest głównie od dI/dt -- jeśli to problem, to można użyć przetwornicy z kontrolą stromości zboczy. LT3999 na przykład.
Jeśli układ da się przeprojektoać na mikroapery, to w wersji dla szajbusów w roli przetwornicy można użyć też VOM1271.
Robienie tego analogowo ma niewielki sens przy tych częstotliwościach. Wielobitowych przetworników ADC jest zatrzęsienie, a dodatkowe bity dojdą jeszcze z processing gain, bo szumu atmosferycznego masz z 80+ dB ponad szum termiczny wg tego wykresu:
formatting link
Nawet oversampling rzędu 100x jest do pomyślenia, a 20x to w zasadzie banał. RP2040 Ci to ogarnie, realizując filtry nie do zbudowania z opampów.
Tak, to robi wrażenie. A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
formatting link
się nie da odtworzyć.
Niewątpliwie.
Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie przesunięte w stronę podczerwieni.
Chodzi o to, żeby nie dopuścić do przepływu dużych prądów przez obszar niskosygnałowy masy. Co do zastosowania - nie widziałem praktycznej realizacji. Raczej wszyscy starają się po prostu tak poprowadzić masę żeby nie było trzeba uciekać się do takich rozwiązań.
Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których nawet nie pomyślisz że się da.
Rezystor to pikuś, może np popłynąć taki prąd do wejścia że układ się zatrzaśnie (latch-up). A nie musi być długi impuls.
Wiele budynków tak stoi.
Typowy transil ma np 1nF. Dodaj tyle równolegle do wejścia. Zdaje się że jakieś setki pF robiły problem.
Jakby to przepuścić przez ten Twój filtr to kto wie co by wyszło ;)
Tak, znam to. Z obu stron. Tylko tu jest duży problem - jeżeli nie zrobisz tego dostatecznie rzetelnie to pójdziesz w maliny.
Ja mam parę pomysłów, ale te ambitniejsze wymagają więcej pracy, a ta z kolei czasu. A z tym u mnie różnie. Kanał jest, ale ostatnio rzadko tam cokolwiek wrzucam.
formatting link
To aż tak słaba moc? W sumie jeśli dostarczona moc jest rozsiana po całym paśmie aż do THz (i to pewnie nierównomiernie)...
No właśnie... jak to przez 2-3 km tnie powietrze, to w zasadzie nie ma ratunku.
To też racja. A ostatnio doszły tam dwa kable ethernetowe na zewnątrz, które mogą w razie czego zrobić za antenę. No ale nic nie poradzę, muszą być.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.