Zählrohr für SV 500 gesucht

Bernd Wiebus schrieb:

Seh ich auch so, ohne wirklich Ahnung zu haben. Zum Eichen muss man von der Regierung resp. dem entsprechenden Ministerium (in CH "Justiz- u. Polizeidepartement") ermächtigt sein und ein Eichmeister(?) muss zugegen sein. Beim Kalibrieren ist eine Akkreditierung des entsprechenden Bundesamts nötig/zu empfehlen(?), in CH ist das das METAS, wobei ich mir da auch nicht sicher bin, in letzter Zeit muss ja alles umgetauft werden.

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mfg Rolf Bombach

"Rolf_Bombach" schrieb im Newsbeitrag news:4883201a$1 snipped-for-privacy@news.bluewin.ch...

Vielen Dank für deine fundierten Erklärungen. Wie kann man denn die Gesamtaktivität von z.B. "Pilzen", oder "Fleisch vom Wild" in Becquerel/Kg mit einem Geigerzähler messen? Man muß ja wohl einen solchen Prüfling als kugelförmig strahlendes Objekt auffassen. Wenn ich das Zählrohr eines Geigerzählers in die Nähe dieses Prüflings bringe, so ist seine Meßfläche ja nur ein kleiner Teil der kugelförmig strahlenden Fläche. Aber auch nur ein relativ kleiner Prozentsatz der das Zählrohr durchdringenden Quanten lösen auch wirklich eine Gasentladung (Ionisation) aus, wie ich recherchiert habe. Diese Größen sind wohl schwer zu bekommen. Ich könnte mir jedoch vorstellen ein punktförmig strahlendes Referenz-Nuklid mit bekannter Aktivität (in Becquerel) in bestimmtem Abstand r vor das Zählrohr zu halten. Die Zahl der Zählimpulse/min entspräche dann dieser bekannten Becquerel-Zahl. Danach hält man das Zählrohr vor das eigentlich zu messende Objekt. Man zählt dann wieder die Impulse und kann so (unter Subtraktion des Nulleffektes) die Aktivität des Objekts in Becquerel/ Kg grob berechnen. Als Referenz-Nuklid würde ich zunächst mal die leicht zu beschaffende Pechblende-Probe nehmen. Besser wäre wohl ein Cs-137 Strahler, aber zu solchen Sachen hat man als Amateur ja keinen Zugang. Jetzt hätte ich nur gerne gewußt, ob dies eine totale Schnapsidee eines Nobody ist, bzw. wo der Haken ist? Gibt es besser geeignete Referenzstrahler? Ist mein Geigerzähler: SV 500 dafür von der Auflösung her überhaupt geeignet?

MfG. Hans

*Rolf_Bombach* wrote on Mon, 08-07-21 19:18:

Ach was, eichen kann jede studentische Hilfkraft. Jedenfalls bestand mein Betreuer trotz meiner Einwände darauf, ich habe den Titel meiner zweiten Studienarbeit von "Kalibration" auf "Eichung" zu ändern.

Hallo Hans.

-Nuklid

eser

lich zu

g

So sehe ich das auch. Der Geiger-M=FCller Z=E4hler ist ja, wie schon angesprochen, ein Z=E4hler, der eher nicht Energieaufl=F6send misst. Du k=F6nntest auch mit dem Geiger-M=FCller Z=E4hler energieaufl=F6send mess= en in zwei Verfahren:

1) Betrieb im Proportionalbereich des Rohres. Dann ist er streng genommen kein Geiger M=FCller Z=E4hler mehr. Geht auch nur bei energiereichen Strahlern gut, weil sonst ist der Strom zu klein und die Auswertung des Stromes sehr aufw=E4ndig. 2) Du misst den gleichen Strahler hinter unterschiedlichen Abschirmungen (Dicke, Material). Bei genug Messungen kannst Du dann auf die Energie zur=FCckrechnen. Du misst Dir aber nen Wolf, und die Mathematik ist auch aufw=E4ndig, vor allem wenn Du Mischstrahler hast (hast Du eh, Nuclid + T=F6chter, deshalb nimmt man zum kalibrieren ja gerne Nuclide, wo das Nuclid die T=F6chter von der Strahlung her dominiert).

Mit der gleichen Probe im gleichen Abstand hinter der gleichen Abschirmung sollte immer das gleiche herauskommen. Das ist doch schonmal ein Anfang.....

Pechblende hat wegen der recht gro=DFen Halbwertszeit der Prim=E4rstrahler den Vorteil, das Du nicht die abklingende Aktivit=E4t mit hineinrechnen muss. Cs hat glaube ich irgendwas um den dicken Daumen von 30 Jahren. Da fallen dann schon ein paar Jahre seit Erstellung auf.

Es gibt auch Strahler unterhalb einer Freigrenze. Genaues weiss ich dazu nicht. Die Firma dazu sitzt irgendwo bei Kassel oder Hannover. Name hab ich vergessen.

Der (zu) restriktive Umgang mit Radioaktivit=E4t hat leider auch den Nachteil, das Kenntnisse dar=FCber aus der Allgemeinbildung verschwinden. Vieleicht soll es ja auch keiner Wissen. Unwissende sind leichter von irgendwas zu =FCberzeugen. Wer nicht absch=E4tzen kann, was gef=E4hrlich ist, kann auch nicht absch=E4tzen, was er vieleicht doch besser riskiert.

es

Nein. Du bist auf dem richtigen weg. Die Haken siehst Du bereits selber. :-)

pt

Er ist f=FCr Dich besser geeignet als f=FCr mich, weil ich damit eigentlich im Gammaquantenbereich von 30-50 keV von R=F6ntgenger=E4ten messen wollte, wozu er mit meinem Rohr kaum geeignet ist. Wenn Du Nuclide aus nat=FCrlichen Quellen messen willst, ist das Ok. Du kannst die hochenergetischen repr=E4sentativ f=FCr die niedrigenergetischen messen. Der Cocktail ist immer sehr "=E4hnlich".

Bei frischem Fallout w=E4re das auch so, aber, mittlerweile ist z.B. von den klassischen Kernwaffentests bzw. Tschernobyl das daf=FCr vorgesehene Cs teilweise zerfallen bzw. ausgewaschen, und die unterschiedlichen Nuclide sind auch in der Umwelt separiert worden. Das Cs muss also nicht mehr repr=E4sentativ f=FCr den Cocktail sein.

Was Du nicht erwichst, sind die biologisch problematischen Alpha- Strahler (hohe Wirkung bei inkorporation). Die sind aber eher mit komplett anderen Verfahren zu messen (Szintillisationsz=E4hler) als ausgerechnet mit Geiger m=FCller Z=E4hlern.

Was Sich in in den Pilzen und im Wild anreichert, ist trozdem meist wiederum das Cs. Und dass wirst Du messen k=F6nnen. Trozdem hat es keinen Sinn, in Panik zu geraten. Wenn Du nicht gerade von Wild lebst, weil Du keinen Erwerb hast, und Dir alles fangen musst, sollte einmal die Woche Wild deine Strahlenbelastung nicht =FCber die von Piloten, Wasserwerksarbeitern und Chirugen treiben. :-)

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

Ich klinke mich hier mal ein: Ich hätte noch ein Handvoll Thorium-haltiger Glühstrümpfe, vor nicht allzulanger Zeit frei im Handel gekauft. Keine Ahnung, ob's von den Energien und Langzeitstabilität hinkommt -- aber reicht euch sowas als Referenzquelle?

Thomas Prufer

"Wiebus" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@z66g2000hsc.googlegroups.com...

Hallo Bernd,

vielen Dank für deine nochmals sehr ausführlichen Erklärungen.

Mir ist gerade noch die Idee gekommen, als Referenzelement z.B. 1 kg Kalisalz zu nehmen. Es strahlt mit 16000 Bq/kg und hätte noch den Vorteil, daß es nicht punktförmig strahlt, sondern bereits kugelförmig ausgestaltet werden kann. Es wäre somit dem Prüfling auch geometrisch bereits sehr ähnlich. Ich will mal versuchen mir ein paar Kg von diesem Salz zu beschaffen. Hiermit würde ich eigentlich erwarten, daß mein Geigerzähler damit heftig rattert ;-)). Das ist ja etwa die hundertfache Aktivität dessen, was ich messen will. Sollte ich hiermit aber auch nur ein paar Impulse über dem Nullwert liegen, dann dürfte der eigentliche Meßwert wohl "im Rauschen" untergehen. Mein Zählrohr wäre dann wohl zu unempfindlich ;-(.

Nein, ich habe keine Angst, sondern will eben nur etwas vernünftiges messen, wenn ich schon einen Geigerzähler besitze. Ich wandere oft im Allgäu, wo die Waldböden durch Tschernobyl noch teilweise stark kontaminiert sein sollen. Wenn der Geigerzähler dort eine erhöhte Impulszahl liefert, könnte ich ja mal eine grobe Becquerel-Bestimmung machen. Man ist dann auch für die immer wiederkehrenden Diskussionen über Umweltprobleme besser gewappnet.

Mit freundlichem Gruß

Hans

"Thomas Prufer" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Danke Thomas für dein Angebot.

Ja, im Augenblick wäre sowas besser, als gar nichts. Eine Becquerel-Angabe wirst du dafür wohl nicht haben? Sage mir bitte, welche Preisvorstellung du hast? Eigentlich reicht mir ein einziger Glühstrumpf. Du kannst mir auch ein Mail schreiben.

MfG. Hans

Weiter per mail...

Thomas Prufer

Hans Reiber schrieb:

AFAIK werden sehr grosse NaJ-Szintillatoren verwendet. Die gibt es auch mit Hohlraum, ich hab allerdings nur einen vergleichsweise winzigen von etwa 2" Durchmesser mit ca. 1cm Bohrung. Damit erreicht man schon eine gute Integration und eine hohe Empfindlichkeit. Ausserdem werden die Quanten energieselektiv nachgewiesen, sodass man Angaben in Bq Cäsium pro kg machen kann. NaJ hat auch eine grosse Dichte (sodass hochenergetische Quanten gut absorbiert werden) und mit J ein Element von vergleichsweise hoher Ordnungs- zahl (was extrem hohe Absorption bei niederen Energien bewirkt).

Bereits bei den grossen Messeinrichtungen kommt man um Umrechnungen und Schätzungen nicht herum. Beim Zählrohr wird das extrem. Insbesondere die Unkenntnis des Spektrums des Strahlers ist ungünstig. Cs ist auch Betastrahler, sodass man auch mit/ohne Plexiglasabsorber messen muss um das alles auseinander zu halten.

Alte Gasableiter hatten teilweise Cs drin.

Empfindlichkeit durchaus, kann man mit Messzeit erreichen. Als "Auflösung" würde ich das nicht bezeichen. Da kommst du auf Dauer nicht um einen Gammamessplatz als Minimum drum rum.

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mfg Rolf Bombach

Wolfgang Draxinger wrote: =20

Und hier die neue Anleitung mit ein paar Screenshots der Software

Wolfgang Draxinger

--=20 E-Mail address works, Jabber: snipped-for-privacy@jabber.org, ICQ: 134682867

Sehr schön., das. Machst du das kommerziell? Welchen Analysator habt ihr da in Verwendung. Ließe sich der irgendwie mit'm Hobbybudget nachmachen?

w.

Es gab mal eine Bauanleitung f=FCr eine Me=DFkammer in der Funkschau(?). = Mu=DF so in der Zeit von Tschernobyl gewesen sein, als viele nur noch selbstgepr=FCftes Gem=FCse essen wollten.

--=20 mfg hdw

Horst-D.Winzler schrieb:

Proportional zur Quellenstärke und umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands? Egal, die Quelle ist ja bekannt, damit das Spektrum und die Aktivität und damit die Dosisleistung.

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mfg Rolf Bombach

Hans Reiber schrieb:

Geh mal in den landwirtschaftlichen Handel. So'n Shop mit Dünger, Gift und allen möglichen mechanischen und chemischen Naturzerstörern für den Feldherrn :-) *duck*. Dort haben sie idR KCl-Säcke manchmal bis an die Decke gestapelt.

Die Frage ist, wieviel du von der Aktivität überhaupt siehst.

spricht schon mal über einen "Wirkungsgrad" von rund 10%.

Auch wenn deine Probe nicht punktförmig ist: Dein Zähler sieht nur einen geringen Raumwinkel. Andererseits wird die Strahlung durch die Probe selber wieder geschwächt, du siehst nur etwa

5 cm in die Probe hinein, sozusagen. Ich schätze mal den linearen Abschwächungskoeffizienten (für exp(-ad)) für KCl auf 0.15 pro cm.

Andererseits ist die Dichte deines Zählers sehr klein. Die Gammaenergie um 1460 keV wird verhältnismässig schwach absorbiert, da dort der Photoelektrische Effekt am verschwinden ist und die Paarbildungsreaktion noch nicht auf Schwung gekommen ist. Resultat: Der Einfang ist im wesentlichen durch die Kilogramm bestimmt. Nette Einführung:

(Seite 85 für Kalium, Achtung, 24 MB).

Ich hab mal 1-2g KCl in einen NaJ-Hohlkristall gelegt. Ich sehe etwa

10 Impulse pro Sekunde an Hintergrund, trotz mehrere cm Blei drumrum. Mit KCl kommen etwa 0.3 Pulse pro Sekunde hinzu. Die kann man durch Zählen mangels vernünftiger Statistik gar nicht erfassen. Erst im Energiespektrum fällt das dann auf.

Von den ca. 20 Bq sieht man also 0.3 ;-[. Kommt hin, wenn man die besagten 10% mit der Absorption in ca. 1 cm NaJ multipliziert.

Bei gasgefüllten Detektoren kannst du das dann IMHO total vergessen.

Im Nahfeld siehst du jedoch ganz gut die Betastrahlen respektive deren Bremsstrahlung. Die tragen in dem von mir beobachteten Spektrum 10x mehr bei, also rund 3 Impulse pro Sekunde. (Frag mich nicht, warum man nicht mehr an 511 keV Annihilations- strahlung sieht):

Das ist zu befürchten.

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mfg Rolf Bombach

Rolf_Bombach schrieb:

Werden die Dinger dann übern Abstand geeicht?

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mfg hdw

Dieses Projekt: Nein. Studentische Hilfskraft.

Marke Eigenbau: Es handelt sich um P=C3=A4rchen von 8 Bit ISA-Karten. Eine Karte enth=C3=A4lt das Power-Supply und den Verst=C3=A4rker, die andere Karte hat einen 12 Bit ADC (Peak Sample oder integrierend, was genau, das wissen wir nicht mehr, weil die Dokumentation dazu unauffindbar ist).

Der Treiber dazu (den neuen) findet vielleicht sogar den Weg in den Linux-Main-Kernel-Tree (zumindest meinte GKH damals, dass es da drin Treiber f=C3=BCr noch viel seltenerere Hardware g=C3=A4be).

Derzeit bin ich und ein Komillitone am =C3=BCberlegen, ob wir nicht einen Bausatz f=C3=BCr so ein Teil entwerfen, dann aber mit USB-Anschluss.

Wolfgang Draxinger

--=20 E-Mail address works, Jabber: snipped-for-privacy@jabber.org, ICQ: 134682867

hwabnig@ .- --- -. dotat schrieb:

PC mit Parallelport :-)

Die Elektronik auf jeden Fall. Szintillator+PMT muss man halt sehen, dass man einen ausgemusterten kriegt, sonst viel zu teuer. Etwas knifflig ist der AD-Wandler, da man Pulshöhenhistogramme aufnimmt. DNL kann man sich da nicht leisten, also 12-14 bit Wandler und die letzten Bit wegwerfen und hoffen, oder einen Wandlertyp ohne DNL verwenden, slope etwa.

Warnung, uralt. Mehr so zum spielen ;-)

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mfg Rolf Bombach