Wie abändern ?

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Hallo zusammen,

in einem wohl älteren Schaltungsvorschlag zu einem Marderschreck werden
zwei Ferritstäbe mit folgenden Daten benötigt :
Fa. Valvo Hamburg Typ: Durchmesser 10mm x 240/4A10
Bestellnummer 431102055210.
Bewickelt werden die Stäbe mit 0,5mm Durchmesser CuL.

Auf den ersten Stab sollen Bifilar 30 Windungen gemacht werden und
darauf noch 54 Windungen jedoch nicht Bifilar.
Auf den zweiten Stab 30 Windungen nicht Bifilar.

Der erste Stab stellt somit einen Übertrager dar der durch eine
Gegentaktstufe mit 20kHz angesteuert wird, der vier parallele
Piezo-Hochton-Lautsprecher von Motorola Model KSN 6001A oder KSN 6005A
(3,5 Inch Super Horn) versorgen soll, deren zulässige
Dauerbelastung bei 15Veff liegt.
Der zweite Stab ist in Reihe mit den Lautsprechern und soll deren
Kapazität kompensieren um den besten Wirkungsgrad zu erzielen.

Versorgt wird die komplette Schaltung mit 2x6V Akkupacks in Reihe bei
einer Stromaufnahme von ca. 1,2A.

Wer kann mir sagen wie ich die Folgenden Stäbe zu wickeln habe, da ich
den oben genannten nicht mehr bekomme ?

http://produkt.conrad.de/45973183/ferritstab.htm



Hoffnungsvoll

Bernd Stein

Re: Wie abändern ?
On Wed, 04 Jun 2008 09:18:16 +0200, Bernd Stein

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Übertragungsverhältnis wird durch die Windungszahlen bestimmt.
Also gleich wickeln.
wenn nur der Kern die HF derpackt.

Die Längsdrossel durch Verschieben der Wicklung optimieren

w.

Re: Wie abändern ?
Helmut Wabnig schrieb:
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 >>
So einfach ist das ?
Laut Datenblatt vom oberen Link ist dies bei 20kHz auch kein Problem.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Bernd Stein

Re: Wie abändern ?
Bernd Stein schrieb:
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Stell dich drauf ein, das es auf Anhieb nicht funktionieren wird. Der
Conrad-Stab ist ein Antennenstab für Mittelwelle bis ca. 10MHz. Der
könnte recht schnell in die Sättigung gehen.
Du brauchst eher Ferrite für Leistungsanwendungen. Ein sogenannter
'Impeder'-Stab wäre ideal.

Als erstes mußt du die Originaldaten des Philips-Stabes auftreiben.
Schau bei Ferroxcube, so heißen die heute.

Damit oder falls du eh ein Muster der Schaltung hast, die
Original-Induktivität ermitteln. Dann einen neuen Stab suchen und mit
diesem die Induktivität neu berechnen, aufbauen, testen.

Bei Oppermann findest du diverse Stäbe. Sollte einer davon passen. Mit
dem Conrad-Stab kannst du es natürlich erstmal probieren. Ich gebe dir
20% das es mit diesem funktioniert.

Baue einen Strommeßwiderstand ein und kontrolliere mit diesem, das der
Strom halbwegs sinusförmig ist. Wenn der Ferrit ziemlich heiß wird, dann
  geht er in die Sättigung! Also erstmal mit kleiner Leistung anfahren.


Wenn dann Omas Funkwecker nicht mehr tut, brauchst du dich auch nicht
wundern!

Auch halte ich es für fraglich, ob die Marder das eh nicht für einen
Witz halten werden.


- Henry

--
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Re: Wie abändern ?
Henry Kiefer schrieb:
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Hallo,

der Stab bestimmt vermutlich auch die Frequenz für den Marder.


Bernd Mayer

Re: Wie abändern ?
Bernd Mayer schrieb:
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Noch fast vergessen:
Hunde, Katzen, Fledermäuse und Kleinkinder! Babies sollen teils bis
40kHz hören können!


- Henry



--
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Re: Wie abändern ?

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Wie Frequenzselektiv ist denn so ein Marder?
:-)
Gruss
Harald

Re: Wie abändern ?
Harald Wilhelms schrieb:
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 >
Also, habe gelesen das z.B. Ratten lieber in einer Ecke hocken und
hungern, als sich diesem Ton auszusetzen.
Bei ausreichender Leistung kann ich mir schon vorstellen das es für die
Tiere genauso unangenehm ist wie für uns laute Geräusche Sind.
Und sie sich deswegen lieber wo anders umsehen.

Bernd Stein

Re: Wie abändern ?
Henry Kiefer schrieb:

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 >>>> http://produkt.conrad.de/45973183/ferritstab.htm
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ok. Impeder-Stäbe habe ich mir bei Ferrite.de angesehen.
Ziemliche vielfalt.

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Also, Fa. Valvo Typ 10mm Durchmesser x 240/4A10 Best. Nr 431102055210
ist alles was ich weiß.
 >
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Nein, habe leider kein Muster.
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Ja, Oppermann-electronik oder so hat ein, leider auch nur als
Antennenstab 9,5 x 200 als Rarität.
 >
Nun, jetzt verstehe ich erst das es sich um einen "Trafo" handelt.
Brauche ich den überhaupt ? Ich meine ich muß doch nur die unten
genannten Lautsprecher ( vier parallel) ansteuern.

http://www.piezosource.com/general/datasheets/Piezo_1001_1005A.pdf
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Re: Wie abändern ?
Bernd Stein schrieb:
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So ist das leider. Zu DDR-Zeiten hättest du nur _einen_ Stab unterm
Ladentisch bekommen ;-)


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Dann haben sie wohl momentan das Lager leer.


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Das hast du voll richtig erkannt. Eigentlich tut es auch ein Ferrittrafo
in Form eines Ringkerns oder Schalenkerns. Normale Eisentrafo
funktioniere bei der Frequenz nicht mehr.
Ein Eisenpulverkern hat vielleicht zu wenig realisierbare Induktivität.

Wie sieht denn die Schaltung genau aus?

Eine eher geschlossene Bauform würde auch die Abstrahlung erheblich
verringern.


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Hm. Frage mich gerade welche Wirkleistung das Ding wirklich abkann.


So aus dem Stehgreif würde ich einen Audio-Amp nehmen. TDA2003 oder
TDA7052 bzw. 7056 und den mit einem Sinus ansteuern: LC-Generator oder
gleich ein 32768kHz Uhrenquarz.
Vermutlich wird der Tongenerator irgendwie primitiv getastet.

Damit sollte sich auch ein eher Anfänger gut zurechtfinden.


Am Ausgang des Audio-Amp dann zur Impedanzanpassung einen
Ferritringkernübertrager basteln.

Piezos werden in Resonanz betrieben!
Vorsicht: Durch die Resonanz können erhebliche Spannungen entstehen.
Ruckizucki was kaputt.


- Henry



--
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Re: Wie abändern ?
HenHenry Kiefer schrieb:

 > Eigentlich tut es auch ein Ferrittrafo in Form eines Ringkerns oder
Schalenkerns. Normale Eisentrafo funktioniere bei der Frequenz nicht mehr.
 > Ein Eisenpulverkern hat vielleicht zu wenig realisierbare Induktivität.
 >
Aha, deswegen die Ferritstäbe.
Da Ringkerne leichter zu beschaffen sind, dachte ich auch schon diese zu
verwenden. Z.B. den von Reichelt RIK20 Kernmaterial N30
Außendurchmesser 20,0mm,Innendurchmesser 10,0mm, Höhe 7,6mm, 4100nH.
Aber wie Du schon erwähnt hast, wie sieht es mit der Sättigung aus ?
 >
 >
 > Wie sieht denn die Schaltung genau aus?
 >
Also, als Spannungsversorgung (12Volt) dienen 2x 6V/1,2Ah Akkupacks in
Reihe und der Strom der Schaltung wird mit 1,2A angegeben.

Mit einem LM 566CN wird eine Rechteckschwingung mit 20kHz erzeugt,
die dann über Transistorstufen die Gegentaktendstufe mit dem besagten
Übertrager ansteuert.

Die Gegentaktendstufe besteht aus jeweils einem 2N3055.
Die Basis des 2N3055 wird durch einen  BD135 (Schalter) an 0V (Masse)
gelegt bzw. in dessem gesperrtem Zustand über einen Widerstand von
82 Ohm/2W angesteuert dessen anderes Ende an +12 Volt hängt.

Als Emitterwiderstand erhält der 2N3055 einen 1,5 Ohm/5W in Serie mit
eimem 3,3 Ohm/5W Widerstand dessen Ende an 0V liegt (Masse).

An den Kollektoren hängt jeweils ein Ende der der Gegensinnig
gewickelten 30 Windungen.
Deren andere Enden sind verbunden und an +12Volt angeschlossen.

Zum Bewickeln der Ferritstäbe wird 0,5mm Durchmesser CuL Draht benutzt.
Der Ferritstab (Übertrager) wird wird Primär Bifilar (damit jeweils zwei
gegensinnige Wicklungen mit 30 Windungen entstehen) mit 30 Windungen
gewickelt und direkt darauf (Sekundär) 54 Windungen - diesmal aber nicht
Bifilar, was maximal 15Veff ergeben soll bzw. 20Vspitze.
Vier von den unten genannten Lautsprechern werden parallel und in Reihe
mit einem gleichen zweiten Ferritstab mit ca. 30 Windungen an die
Sekundärwicklung (54 Windungen) angeschlossen.
Ich weiß, ein Bild sagt mehr als tausend Worte, habe aber leider keine
Möglichkeit es als Schaltplan darzustellen.
Es ist ja aber auch irdendwie eine Standardschaltung.
 >
 > http://www.piezosource.com/general/datasheets/Piezo_1001_1005A.pdf
 >>

Hm. Frage mich gerade welche Wirkleistung das Ding wirklich abkann.
 >
Ich frage mich so vieles. Warum vier parallel ?
0,5mm CuL vertragen im besten Fall nur ca. 800mA. Damit komm ich ja
nicht mal annähernd and die 75W bei 15Volt.
 >
 >
Am Ausgang des Audio-Amp dann zur Impedanzanpassung einen
Ferritringkernübertrager basteln.
 >
Ja, genau das ist mein Kernproblem !!!
Die in der Schaltung genannten Ferritkerne
(Valvo 10mm Durchmesser x240/4A10) kann ich ja nicht auftreiben.
 >
 >
Piezos werden in Resonanz betrieben!
Vorsicht: Durch die Resonanz können erhebliche Spannungen entstehen.
Ruckizucki was kaputt.
 >
Was bedeutet das genau.
Bei der Frequenz von 5kHz oder wie habe ich das
Datenblatt zu verstehen ?


bis  dann

      Bernd Stein



Re: Wie abändern ?
Bernd Stein schrieb:
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Es wird doch wohl eh nur ein Einzelgerät wo die Kosten nicht die Rolle
spielen. Also einen fetten Ringkern nehmen und dem ordentlich Draht
verpassen. Ausprobieren, anpassen. Oder du ziehst dir die ganze
Übertrager-Theorie rein...


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Der Strom paßt nicht zu der 75W Angabe!


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Klingt nach einer Schaltung vor 25 Jahren. Ob Sinus oder Rechteck sei
dir überlassen. Das hängt von deinen Ansprüchen an Wirkungsgrad und vom
Hörbereich des Marders ab.


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Ohne Schaltplan ist es mir zu mühselig. Sorry. Ich möchte nochmals auf
TDAs hinweisen! Wenn du nicht übermäßig oberhalb des normalen
Audio-Bereichs gehst, ist es die einfachste Lösung. Dann hast du sogar
die ganzen Schutzfunktionen des ICs als Dreingabe. Das Leben ist kurz,
der Sommer auch.


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Der Verfasser wollte halt vierfache Leistung. Ich würde erstmal einen
Lautsprecher probieren! Wobei das "probieren" mit Mardern eh schwierig wird.


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Wenn du dich auf die Piezopiepser beziehst, dürfte das eine reine
Werbeaussage sein. Wenn die Teile wie vermutet aus Plastik sind, dann
schaffen die vielleicht 2W Dauerleistung. Irgendwie muß die Wärme
abgeführt werden!
Richtig Power kann man mit speziellen Materialien erzeugen. Z.B. die
Modelle für Unterwasserkommunikation oder Ultraschall-Reinigungsanlagen.

Vielleicht auch ein simpler Wassernebler. Die laufen aber bei 1MHz meist.

Vergeß nicht die notwendige akustische Anpassung!


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Nimm halt was anderes.


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Erst sprachst du von 20kHz?? Die Piezos verhalten sich solange sie nicht
überlastet werden wie ein verlustbehafteter Kondensator.

Wenn du öfters was machen möchtest, wäre LTspice auch für dich interessant.



- Henry



--
www.ehydra.dyndns.info

Re: Wie abändern ?
Henry Kiefer schrieb:
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Zwei sollen es erstmal werden. Vielleicht wenn es Funktioniert auch ein
paar mehr für Bekannte und so.
Ja, bin gerade dabei mir den Übertragerkrempel reinzuziehen.
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Ja, sehe ich auch so. Also, da ich mit der Schaltung sowieso keine 75W
erziele, kann ich mir den Übertrager vielleicht auch schenken.
Warum nicht die Piezos direkt am Kollektor hängen und dafür ein paar
mehr ? Preis je Piezo ca. 8 Euro.
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Das ist auch wieder so eine Frage Rechteck oder Sinus. Glaube Rechteck
hört sich
fürchterlicher an.
Aber wie sieht es mit dem Wirkungsgrad aus ?
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 >
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Tja, das stimmt wohl. Ob TDAs oder wie gehabt ist nicht so das Problem,
eher wie hole ich die meiste Leistung bei bestem Wirkungsgrad aus den
Lautsprechern raus.
 >
 >
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Viefache Leistung ?, wenn noch nichtmal die Leistung eines Piezos
annähernd erreicht wird.
 >
 >
 > Lautsprecher probieren! Wobei das "probieren" mit Mardern eh schwierig
 > wird.
 >
 >
Das kann ich nur an der Stromaufnahme der Piezos und deren Spannung
sehen.
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 >
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Nein, ich beziehe mich auf das Datenblatt der Piezos.

      http://www.piezosource.com/general/datasheets/Piezo_1001_1005A.pdf
 >
 >
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Was meinst Du damit ?
Etwa eine Box die ich noch bauen soll ?
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ja, aber Du weißt doch der Sommer ist kurz und ich wollte ihn nicht mit
unzähligen Wickelfehlversuchen und auf das warten auf die
Kernmaterialien verschwenden.
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Ja, 20kHz ist auch richtig. Nur in Bezug auf das Datenblatt denke ich
halt, das die Resonazfrequenz der Piezos bei 5kHz liegt.
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Bis dann

    Bernd Stein

Re: Wie abändern ?
Bernd Stein schrieb:
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Dann kannst du ja doppelt so lange dran arbeiten :-)

Wickel einfach und probier es aus. Geht allerdings nur angenehm mit Scope.


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Weiß ich nicht warum der Verfasser so dachte. Du darfst halt nur die
maximale Spannung der Piezos nicht überschreiten, sonst depolarisieren
sie und das wars dann. Soweit die Theorie. Praktische
Überlastungserfahrung habe ich mit Piezos nicht.


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Nur wenn der Marder die Oberwellen überhaupt frequenzbereichsmäßig hören
kann und deine Technik es auch hergibt. Denk an den Frequenzgang der Piezos.


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Du willst Batterien? Autobatterie?
Na ich schätze 30% über alles sind drin.
Eine gewöhnliche gesunde Autobatterie hält das übers WE problemlos aus.
Trotzdem ist ne (hochsitzende_) Unterspannungsabschaltung immer gut.


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Maximale Spannung mit Sinusform und höchster Frequenz, wo die Piezos
noch guten Wirkungsgrad haben. Die Marderohren mußt du selbst mal ergoogeln.
Wir haben diese Kollegen hier auch rumflitzen, aber sie lassen die Autos
in Ruhe. Vielleicht liegts am Hofhund und -katze.


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Also nochmal: Der Piezo ist aus Plastik?! Er kann _keine_ 75W
Wärmeleistung abführen!!!


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Entscheidend ist aber _nur_ die Wirkung auf den Marder. Soll heißen, das
mir wegen Dreieck bei 15kHz vielleicht eine durchschlagende Wirkung auf
die Tierchen hat und Sinus bei 18kHz sie kalt läßt. Weiß ich nicht.


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Du kriegst doch nicht für 8 Euronen einen Piezolautsprecher, der 75W
Dauerleistung aushält. Entweder ich bin diesbezüglich hinterm Mond oder
du siehst das einfach falsch.
Aus was für einem Material sind die Teile? Mach mal ein Foto. Wir haben
hier auch Experten für Ultraschall in der NG. Sie melden sich aber
bislang nicht. Fällt dir was auf? (Ich will dich nicht ärgern)

Aber selbst bei nur 2W Wirkleistung sind die Dinger höllisch laut!
Nachts kann ein Marder die vermutlich 1km weit problemlos hören. Ob ihn
das dann davon abhält, deinen vermuteten Autoschaden anzurichten, weiß
ich nicht. Das ist eine Frage der Gewöhnung. Säugetiere sind da sehr
flexibel und vor allem neugierig!


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Damit bezog ich mich auf selbstgebaute Schallwandler-Gehäuse. Das ist
bei einem fertigen Lautsprecher schon für dich gemacht.


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Eine 'Box' bringt dir bei den Frequenzen nichts. Die Wellenlänge ist
recht kurz, der Strahl schon ziemlich gebündelt. Vielleicht wollte der
Verfasser auch die Piezos an allen _vier_ Ecken anbringen?


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Glaubs mir einfach: Der erste Versuch macht dich mächtig schlauer. Das
ist keine ewige Bastelei und für die letzten paar Prozent Wirkungsgrad
interessierst du dich eh nicht.
Am schnellsten würde es mit LTspice zu simulieren gehen. Dazu bräuchtest
du nur die Ersatzschaltung des Piezos.
Wenn du dich doch recht stark für Schaltungstechnik interessierst, wirst
du an Simulation nicht vorbeikommen! Für dieses (eine?) Projekt lohnt
der Aufwand ein solches Programm zu meistern allerdings nicht.


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Habe mir dein Datenblatt gerade nochmal angesehen:

1. Also die Teile sehen aus wie die die ich zufällig von Pollin habe.
Kann es aber nicht beschwören. Habe mal so einen aufgemacht. Da ist ne
einfache Piezoscheibe drin. Das sieht nicht gerade nach High-Tech aus
und paßt auch zu deinem Preis. Echte Piezotechnik ist normalerweise
immer schweineteuer. Das ist ein kleiner Markt.

2. Laut deinem Datenblatt ist der Wirkungsgrad zwischen 5 bis 20kHz
(Grafik) pi-mal-Daumen konstant. Damit ist die umgesetzte Wirkleistung
bei 20kHz maximal. Wie der Frequenzgang des Marders ist, wissen wir
nicht. Geh ich mal davon aus, das der bei 20kHz auch die meiste
Beachtung schenkt.

3. Bei 20kHz hat das Teil eine Impedanz von 50 Ohm (Grafik). Xc=1(2*pi*f*C)
Es kommt 160nF raus. Angegeben ist im Datenblatt 130nF. Das paßt also
schonmal.
4. Jetzt kanns du den Strom bei 20kHz und einer maximalen
Klemmenspannung von 15Vrms (dauerhaft) leicht selbst ausrechnen. Dein
Verstärker sieht eine heftige kapazitive Last. Mag er nicht. Deswegen
das Gerödel mit den Ferriten. Du kannst den Verstärker auch einfach
überdimensionieren und die Impedanzanpassung zwischen Verstärker und
Piezos einfach so umgehen.


Es ist also nicht die Welt was da umgesetzt werden kann!
Impulsleistungsmäßig kannst du wegen dem Depolarizierungseffekt nicht
wirklich viel höher gehen!! Steht auch kleingedruckt im Datenblatt.


Hoffe das hilft dir erstmal.

Wenn du nicht mehr weiterkommst, kann ich dir das gerne gegen etwas
Kontoverschiebung entwickeln. Habe momentan eh nix zu tun. Muß das
Sommerloch sein.


Ich klinge heute wie ein Lehrer. Man vergebe mir.


Schönen Abend -
Henry





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Re: Wie abändern ?

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Hier handelt es sich nicht um die typischen PMPO,
sondern bei HochtF6%nern ist es FC%blich, die Leistung
anzugeben, die man an eine TieftF6%ner anlegt, wenn
der HochtF6%nerFC%ber ene Weiche parallel geschaltet wird.
Da der Pegel bei hohen TF6%nen sowieso niedriger ist
und der Lautsprechwer meist deutlich mehr als 4 Ohm
Impedanz hat, ist die echte Leistung am HochtF6%ner
natFC%rlich wesentlich niedriger.

Es gibt FC%brigens im schF6%nen HeideF6%rtchen HankensbFC%ttel
ein sog. Otternzentrum. Dort werden nicht nur Ottern,
sondern auch Marder gehalten. Ich wFC%rde mich dort mal
nach der Wirksamkeit solcher GerE4%te (telefonisch)
erkundigen. Die haben wirklich gute Fachkenntnis
auf diesem Gebiet.
Gruss
Harald

Re: Wie abändern ?
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Dumme Frage: wie wird das Ganze mit Strom versorgt?
Das klingt nicht so, als ob eine normale Starterbatterie das längere Zeit
ohne Nachladen versorgen kann ...

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Re: Wie abändern ?
Bernd Stein schrieb:
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 >>
 >>
Für alle die ein ähnliches Problem haben.

KEMO bietet einen sogenannten "Modul Booster M092" für
Piezo-Hochtonlautsprecher mit max. 75W an.
Genau das was mit dem Übertrager in der Schaltung gemacht werden sollte.

Außerdem könnten mit den Motorola KSN 6001a bzw 6005a
KSN 1001a bzw. KSN 1005a gemeint sein, die es anscheinend auch von
Monacor unter der Bezeichnung MPT-001 gibt.

MfG

    Bernd_Stein

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