wer haftet bei defekten Bauelementen ?

Rolf Peter schrieb:

IANAL, aber gegenüber Deinem Kunden stehst erstmal Du in der Pflicht (dem Kunden ist es egal, wo Du Deine Teile kaufst - /er/ hat bei /Dir/ gekauft). Für den Kunden ist das /Gerät/ ausgefallen, nicht ein Bauteil.

Wenn Du nachweisen kannst, daß der Ausfall durch defekte Bauteile verursacht wurde (und ohne Dein Verschulden wie z.B. bei Designfehler), kannst Du entsprechende Forderungen an den Lieferanten stellen. Dieser wiederum wird, falls möglich, diese an den Hersteller weiterreichen.

Das Problem bei der ganzen Sache ist meist, den Nachweis von Schuld bzw. Unschuld zu führen...

Und es ist grundsätzlich zu klären, /wofür/ und auf welcher Grundlage Du haftest. So kann man einige Sachen per Vertrag regeln, nicht aber die gesetzliche Produkthaftung. Ferner bedarf die Behandlung z.B. von Folgeschäden und/oder Vermögenschäden (Produktionsausfall!) meist gesonderter Vereinbarungen (z.B. AGB - in denen die Haftung normalerweise auf das gelieferte Produkt beschränkt wird).

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Dipl.-Ing. Tilmann Reh
http://www.autometer.de - Elektronik nach Maß.

In üblicher Realität: den Letzten beissen die Hunde. D.h. der Endkunde wendet sich vertrauensvoll an Gerätehersteller. Der kann sich Distributor/Bauteil- hersteller wenden, aber meist mit geringen Erfolgs- aussichten. Defekt von Bauteilen kann durch Verarbeitung ( z.B. zu hohe Löttemperatur ) oder fehlerhaften Einsatz in der Schaltung ja auch vom Hersteller des Boards verursacht worden sein. Klagen vor Gericht mit Sachverständigenstreitereien wird man meist nicht anstreben wegen zweifelhafter Erfolgsaussichten.

Bezüglich sporadisch defekt gelieferter Bauteile: es gab bis in die 80er Jahre aufgrund der mangelnden Anliefer- qualität der Hersteller beim Abnehmer häufig zumindest Stichprobenprüfung nach AQL um das verbauen defekter Teile zu verhindern. Ich glaube Reichelt hatte noch lange danach Passus in AGBs das 3% Müll industrieüblich seien. Heute ist die Qualität bei Massenteilen bis in den ppm-Bereich verbessert worden. Das betrifft aber meist nur Features die der Hersteller nach seinen Specs testet. Das muß sich nicht mit Anwendung des Kunden decken.

MfG JRD

"Rolf Peter" schrieb im Newsbeitrag news:1luk9x2yh8exj.azhot4wmv7bm$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Na du.

Weder Conrad noch der Hersteller haben dir zugesichert, das alle gelieferten Bauteile heile sind und funktionieren, schon gar nicht dann wenn deine Schaltung gewisse Maximalwerte ueberschreitet.

Der Hersteller und Conrad sagen dir nur eins: Wenn eine Eingangskontrolle bei dir ergibt (und deren Ergebnisse von denen verifiziert werden koennen) das zu viele gelieferten Bauteile defekt sind, dann nehmen sie die ganze Charge zurueck.

Wie viele Teile xx von yy heile sein muessen, damit die ganze Charge als akzeptabel gilt, kann man aus den AQL-Tabellen ablesen, dem acceptable quality level.

Sind die Bauteile erst mal verbaut, ist der Hersteller das Problem los, zumindest bei unwichtigen Kunden wie dir.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Hallo Rolf,

Rolf Peter schrieb:

in Ergänzung zu den vorigen Postings (IANAL): *falls* es ein Fall ist, der unter das Produkthaftungsgesetzt fällt, kann sich der Geschädigte aussuchen, ob er sich an den Hersteller des defekten Bauelements oder den Hersteller des defekten Geräts wendet. Praktisch wird er sich aber zuerst an den Gerätehersteller wenden.

Schlechte Karten hat übrigens derjenige, der keine ordnungsgemäße Wareneingangsprüfung nachweisen kann.

Gruß

Klaus

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reply to pub . kp2 . pieper at ibeq . com

Zun=E4chst mal: auch ich bin kein Anwalt. Du musst aber verschiedene Dinge auseinanderhalten, n=E4mlich die Gew=E4hrleistung f=FCr Dein Produkt (oft mit der "Garantie" verwechselt) und die Haftung f=FCr eventuelle Folgesch=E4den. Es gibt nirgends eine

100%ige Sicherheit, also d=FCrfen technische Ger=E4te auch ausfallen. Wenn durch diesen Ausfall hohe Sachwerte oder gar Menschenleben gef=E4hrdet werden, dann tust Du gut daran, es entsprechend abzusichern. Wenn das Ger=E4t innerhalb der Gew=E4hrleistungszeit kaputt geht, wirst Du es reparieren oder ersetzen m=FCssen, danach hat der Kunde einfach Pech gehabt und mu=DF auf Deine Kulanz hoffen.

Wenn es sich bei Deinen Bauteilen um Halbleiterprodukte handelt, ist ein herstellungsbedingter Fehler sehr unwahrscheinlich. Die Fehlerraten liegen, wie hier schon mehrfach gesagt, im Bereich einiger ppm. Das sind die zugesicherten Fehlerraten. Tats=E4chlich ist bei einem eingefahrenen Prozess ein R=FCckl=E4ufer auf eine Million ausgelieferte Teile schon auff=E4llig, bei 50 defekten Bauteilen von einer Million kann es ganz sch=F6nen =C4rger mit dem Kunden geben, zumindest wenn er in der Automobilindustrie angesiedelt ist. Wenn Du nun bei 200 Boards ein defektes Bauteil diagnostizierst, dann kannst Du mit gro=DFer Sicherheit davon ausgehen, da=DF es den Hersteller in funktionsf=E4higem Zustand verlassen hat. Die Distributoren machen =FCblicherweise die Bauteile auch nicht kaputt (wobei ich zu Conrad nicht dasselbe Vertrauen h=E4tte, wie z.B. zu Spoerle).

Also wirst Du bei geh=E4uften Ausf=E4llen den Schuldigen erst mal in den eigenen Reihen (Design oder Produktion) bzw. beim Kunden suchen m=FCssen. Folgesch=E4den solltest Du durch technische Ma=DFnahmen begrenzen und wenn das nicht geht, durch entsprechende Vertragsbedingungen.

Auch wenn ich mich hier nur auf die Anlieferqualit=E4t bezogen habe, gilt das sinngem=E4=DF auch f=FCr Ausf=E4lle im Feld. Man rechnet je nach Produkt mit 1-100 Ausf=E4llen in 10**9 Stunden (FIT-Rate). Wenn Du also z=2EB. 100 ICs mit jeweils einer FIT-Rate von 10 auf deinem Board verbaut h=E4ttest, dann k=F6nntest Du nach 50000 Betriebsstunden aller 200 Boards mit einem Ausfall rechnen. Das sind immerhin fast 6 Jahre ununterbrochener Betrieb.

Michael

Michael Kr=E4mer schrieb:

Bei Kondensatoren hingegen sind ja serienweise Ausf=E4lle bestens bekannt= =2E=20 Von gef=E4lschten oder fehlerhaft bedruckten Halbleitern hast du bestimmt= =20 auch schon geh=F6rt?

Guido

Tilmann Reh wrote: : Rolf Peter schrieb:

:> ich habe mal eine generelle Frage zur Haftung: :> :> angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue :> diese in eine Kleinseire 200 Stück ein. :> Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder :> schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden? :> :> - der Hersteller der Bauelemente :> - der Lieferant (Conrad oder Distributor :> - oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

: IANAL, aber gegenüber Deinem Kunden stehst erstmal Du in der Pflicht : (dem Kunden ist es egal, wo Du Deine Teile kaufst - /er/ hat bei /Dir/ : gekauft). Für den Kunden ist das /Gerät/ ausgefallen, nicht ein Bauteil.

: Wenn Du nachweisen kannst, daß der Ausfall durch defekte Bauteile : verursacht wurde (und ohne Dein Verschulden wie z.B. bei Designfehler), : kannst Du entsprechende Forderungen an den Lieferanten stellen. Dieser : wiederum wird, falls möglich, diese an den Hersteller weiterreichen.

: Das Problem bei der ganzen Sache ist meist, den Nachweis von Schuld bzw. : Unschuld zu führen... Wie sieht es denn bei einem Microcontroller aus, wenn durch einen Maskenfehler das Programm abstürzt oder falsche Werte liefert? Ich kann ja nicht alle möglichen Werte austesten. Beim Pentium Bug vor einigen Jahren trat ja die Ungenauigkeit nur in einem bestimmten Intervall auf.

Bezogen auf generellen Fehler: war ja wohl Problem des Geräte- herstellers.

Bezogen auf Fehler einzelner CPU: Programmiergeräte bei OTPs führen Checksum durch, Prüfgeräte für ROM des Halbleiterherstellers wohl dito.

Bezogen auf Alzheimer-FLASH: Anwendungsprogramm können nach Reset Checksum durchführen ( typisch eher Fletcher als CRC ). Nicht alle CPUs können: vgl alte PICs. Von Neumann ist oft besser als lieblos gemachte Harvard.

Das ist tatsächlich Fehler des Herstellers. Intel hat sich nach einigem Würgen dazu bereiterklärt CPUs zurückzunehmen und ansonsten auf Nachbesserung per Softwarepatch in Anwendungssoftware verwiesen. Daß da jemand tatsächlich Wertminderung/Schadensersatz bekommen hätte wäre mir nicht bekannt, da ja auch niemand echten Schaden damit hatte. Wenn für jemand die Funktion kritisch war: warum hat er dann nicht seine Anwendungssoftware bis zum Umfallen getestet ? Dadurch kam ja derjenige dahinter der den Bug fand.

MfG JRD

Bei miniaturisierten Consumer-Elkos sind es Typen die auf begrenzte Lebensdauer entworfen wurden. Vgl. Glühbirnen: halten ja auch nicht ewig. Wenn der Gerätehersteller sie benutzt soll er auch den Kopf dafür hinhalten.

Wenn der Gerätehersteller Bauteile vom grauen Markt benutzt soll er dito den Kopf dafür hinhalten. Typisch sind das Bauteile die weder auf Bauteil noch Verpackung einen namhaften Hersteller angeben.

MfG JRD

Rafael Deliano schrieb:

Ich meinte die Pleite mit den Mainboards und den PC-Netzteilen.

Naja, es soll auch schon als ST gelabelte ICs gegeben haben, welche=20 gef=E4lscht waren. Bei Reichelt haben einige schon gef=E4lschte Transisto= ren=20 erhalten, wei=DF aber nicht ob da das Logo mit gef=E4lscht war, oder nur =

noname-Teile angeboten wurden.

Guido

Hallo Rafael,

Wenn das Gerät sauber designt ist, dass brauchen die Teile nur das zu können, was der Hersteller auch spezifiziert hat, alles andere ist Pfusch in der Entwicklung.

Matre

Rafael Deliano schrieb:

Sie haben sich aber mitnichten bereit erklärt, unsere drei Ingenieure für drei Wochen zu bezahlen, die in Barcelona wie bekloppt an Soft- ware-Fehlern gesucht haben. (und sich wunderten, daß die binär identische Software mit binär identischen Eingabedaten auf einem 386er Laptop [33 MHz] fehlerfrei funktionierte). Es drehte sich damals um die ersten Pentium mit 90 MHz. Ich hab' so einen noch hier in der Asservatenkammer ...

Und bei uns ging es nicht um ein paar % daneben, da wurde bei bestimmten Eingangskombinationen anstatt eines Wertes zwischen 0.0 und 255.0 gnadenlos 128.0 ausgerechnet. Das war nachweisbar um bis zu 100% daneben. Nicht 1+1=almost(2) oder so :-)

Doch, wir hatten echten Schaden (ca. 50 kDM). Und der Kunde konnte ca. dreieinhalb Mio. Disketten nicht verkaufen. Die wurden direkt in den Müll produziert.

Stell' Dir mal bitte vor, die Software hätte eine Ariane (sic!) oder das KKW in Tschernobühl gesteuert, was das für ein Bohai hinterher gegeben hätte. Aber um so ein paar bildverarbeitende Ingenieure schert sich ja keiner ...

Wenn ich mir einen Chip kaufe, der mir etwas ausrechnen soll, welche Argumentation könnte ergeben, daß (kritisch==false)?

Und Du weisst, welche Verrenkungen man machen musste, damit der Fehler auftrat? Das war stark abhängig von vorhergehenden Rechen- ergebnissen ...

Hatten wir. Das bis-zum-Umfallen hat allerding eine zeitlang gedauert. Wer ahnt denn, daß sich eine CPU verrechnet, wenn die eigene, selbst programmierte Software drauf läuft? Jeder einigermassen psychisch gesunde Ingenieur geht bei einem Fehler erstmal von einem Fehler bei sich selbst aus ...

'Confirmed' wurde der Bug auch erst, nachdem wir wieder in .de waren. Es hat allerdings auch noch ein paar Wochen gedauert, bis wir das geschnallt hatten. Ich denke, wir waren mit die ersten, die den Bug spürten, aber wir haben ihn nicht als erste veröffentlicht. Leider ...

Markus