TDA7293

Klingt einleuchtend.

Am Sat, 26 May 2012 12:55:01 +0200 schrieb Hartmut Kraus:

Du kannst zweifeln oder dich kundig machen. "Schaltvermögen" sagt vielen Elektronikern nichts.

Irrtum: Binnen Sekundenbruchteilen brennt da ein Lichtbogen. Und der ist niederohmig (genauer gesagt hat er sogar einen negativen differentiellen Widerstand).

Klar, er hatte doch mit dem Metalldampf ein Medium, das einmal ein Schmelzleiter war. Das Resultat zeigt, dass der Kurzschlussstrom über dem Schaltvermögen lag und die übergeordnete Sicherung eingreifen musste.

Du kannst die 1500 A Keramikausführung nehmen oder einen Vorwiderstand vor die Sicherung schalten, um den Kurzschlussstrom auf 80 A zu begrenzen:

R = 250 V / 80 A = 3,3 Ohm

P = (1,7 * 4 A)² * R = 153 W (für eine 4 A Sicherung und normierten Auslösefaktor)

Bei einer 4-A-Sicherung ist das also unpraktikabel, bei einer Sicherung mit ein paar mA aber möglich und in der Praxis üblich.

Wenn man keine ausreichende Leistung des Vorwiderstands wählt, hat man übrigens auch am Widerstand einen Lichtbogen! Nicht nur in der Theorie, ich habe das alles schon ausprobiert. Besonders eindrucksvoll ist es mit Kohleschichtwiderständen. TR 5 - Sicherungen reagieren mit lautem Knall, nett zum Kollegen erschrecken. Vorsicht, die Kappe fliegt durch die Gegend.

Hartmut Kraus schrieb:

en ger=E4t.

ROTFLMAO Ja, du hast nat=FCrlich v=F6llig Recht! Das sind alles v=F6llige Ignora= nten dort!=20 Zeigs ihnen!=20 (Und pass auf, da=DF sie dich nicht =FCber kurz oder lang einliefern...= )

MfG Rupert

Am 26.05.2012 12:55, schrieb Hartmut Kraus:

Nö, ab 20..30V bleibt der Lichtbogen stehen, glücklicherweise gibts bei Wechselspannung aber einen Nulldurchgang der Spannung. Wenn man es schafft die Energie im Lichtbogen schnell genug abzuführen reichen die 325V Peak anschließend nicht mehr zum Wiederzünden aus.

In einem dichten Sicherungshalter kann ich mir einen lustig weiterbrennenden Lichtbogen durchaus vorstellen, genug verdampftes Metall, Verbrennungsprodukte und heisses Gas sind ja vorhanden.

Butzo

Am Sat, 26 May 2012 14:29:06 +0200 schrieb Klaus Butzmann:

Da verwechselst du was. Die Auslösebedingung ist wichtig für die Schutzmaßnahme gegen Berührungsspannung. Für den Leitungsschutz spielt sie keine Rolle, da hilft die thermische Trägheit der Leitung.

Am 26.05.2012 14:52, schrieb Werner Holtfreter:

Ja deswegen gibts ja die unterschiedlichen Kennlinien, für den Überschlag nach Hausfrauenart "mindestens fünf mal Aufgedruckter Stromwert" beim B-Automaten sollte es reichen.

Wer dann noch Verlegeart, Gleichzeitigkeitsfaktor, Isolationsmaterial und maximale Umgebungstemperatur enbezieht darf gerne genauer rechnen.

Ein Kiefer "VDE 0100 in der Praxis" im Regal kann helfen, oder halt eine Fachfirma beauftragen...

Butzo

Beim AG schon, beim VG nicht (hatten wir schon).

Das haben schon mehrere versucht, mich dauerhaft da zu entsorgen, wo sie hingehören, also in der Reihenfolge: Im Sarg, im Knast oder in der Klapsmühle. Die jetzt logischerweise ein bisschen Düsengang haben dürfen

- aber selber schuld, hab's ja jahrelang mit ihnen im Guten versucht. Biete ich ihnen ja auch immer wieder an.

Der macht mit rund 97 dB SPL schon ordentlich Rabatz. Allerdings geht ohne Sub dazu nichts. Aber es sind nicht mal vollständige TSP dabei, das ist schon seltsam. In der Profiklasse erwarte ich da mehr. Wie soll man so erkennen, für welche Gehäuse sich der Lautsprecher überhaupt eignet?

Das ist bezogen auf Einzelchassis eine Urban Legend. Der Effekt kommt nur dadurch zustande, dass ein Lautsprecher mit /passiver/ Frequenzweiche durch das Clipping auf einmal einen viel größeren Teil der Energie zum Hochtöner lenkt. Normalerweise kommen da nur zwischen 1 und 5 % an. Wenn das auf einmal 30% sind, geht der Hochtöner natürlich bei wesentlich geringerer Eingangsleistung hoch.

Also, eine sinnvolle elektronische Leistungsbegrenzung zu implementieren, ist keineswegs ein triviales Unterfangen. Mit Clip-Detect ist es jedenfalls nicht getan. Die Peak-Leistung hat so ziemlich gar nichts mit dem RMS-Output zu tun. Und der RMS-Output wiederum berücksichtigt gerade mal thermische Aspekte, und nicht einmal die komplett, denn Schwingspulen erhöhen ihren Widerstand bei Hitze durchaus erheblich. Mechanische Aspekte bleiben komplett unberücksichtigt. So kann man ein Bassreflex-System mit Frequenzen unterhalb der Resonanz mühelos mit einem Bruchteil der Nennleistung zerlegen.

Marcel

Am 26.05.2012 15:21, schrieb Marcel Müller:

Naja, woher soll man den den nun beziehen, damit man sicher "Markenware" kriegt (aber eben nicht nur den Namen bezahlt)?

Japp, es gibt kaum einen "lauteren", sagt man mir. Allerdings geht ohne Sub dazu nichts. Aber sicher. Wird auch seit Jahrzehnten in ...zig Geräten praktiziert Beachte: Das ist ein Gitarrenspeaker (mein Projekt ein Gitarrenamp) - und auf dem Sektor steht im Vergleich zur "normalen" Audiotechnik (wei HiFi) so ziemlich alles kopf. Wie soll man so erkennen, für welche Gehäuse sich der Lautsprecher überhaupt eignet? Ach, die Maße werden von einem (auch seit Jahrzehnten handelsüblichen) Combo abgenommen - oder vielleicht gibt's auch günstige Leergehäuse, schaunmermal ...

Naja, so sicher bin ich mit da trotzdem nicht. Wenn der Speaker schon mal bis an die Grenze belastet ist - wie er das zusätzliche Obertonspektum bei einer hart clippenden Endstufe noch veträgt ... nee, da bleibe ich lieber auf der sicheren Seite.

Aber kein unlösbares Problem.

Ja, also um auf der sicheren Seite zu bleiben, rechnen wir doch mal so, dass die Endstufe dem Speaker unter keinen Umständen mehr als (60W * Sicherheitsfaktor < 1) zumutet. Dürfte auch schon mehr als ausreichend Krach sein.

Das ist ihm zu 90% Total egal, denn die Impedanzkurve macht bei höheren Frequenzen einen derartigen Abgang nach oben, dass er dabei sowieso kaum Leistung bei den hohen Frequenzen aufnimmt.

So verkehrt ist die Kalkulation ja nicht. Nur die Argumentationskette ist dünn. Man braucht natürlich eine kräftige Leistungsreserve im Amp, verglichen mit RMS, schon alleine um den Dynamikumfang am oberen Leistungsspektrum nicht zu verlieren.

Ja, aber das ist der Klirr der Endstufe, nicht des Lautsprechers. Letzteren müsste man schon eher nehmen, nur bringt das auch nicht viel, da laute Bässe und Gitarrenlautsprecher meist sowas von nichtlinear sind.

Naja, wenigstens ein Hochpass-Filter, dass alles unterhalb der Resonanz im eingebauten Zustand wegnimmt, wäre kein Fehler. Das sollte zusammen mit einer Leistungsbegrenzung genügen.

Als Alternative zu aufwändigen RMS-Schutzschaltungen bietet sich auch eine Polymer-Sicherung an. Damit kann man das Gröbste vom Lautsprecher fern halten. (Früher hat man halt passende Fahrrad-Birnchen genommen.)

Am 26.05.2012 18:04, schrieb Marcel Müller:

Japp, wenn er wie "normal" zwischen Ampausgang und Masse liegt. Dann wäre aber der Sound im Eimer.

So ganz stimmt das nicht, nur wenn man die letzte Stufe wie ueblich als Folgerpaerchen schaltet. Muss man jedoch nicht.

Ansonsten sieh Dir mal Depletion Mode FETs an, so in der Art:

Die kommen Roehren schon verflixt nahe. Nur dass dieses FET auf einem Kuehlblech erheblich mehr Zunder hat als die ueblichen Gitarrenverstaerkerroehren. Wobei es natuerlich auch kleinere gibt.

Ich habe auch irgendwo noch einen Artikel wie man diverse Roehren mit Transistoren nachbaut. Ist aber in niederlaendischer Sprache.

Anfangen koennte man z.B. mit einem billig ergatterten "abgerockten" Roehrenverstaerker, indem man den peu a peu auf Transistoren umruestet.

Haben die Röhren denn komplett ohne Gegenkopplung gearbeitet? Ich dachte immer die Ausgangsimpedanz wäre nur wegen der geringen Gegenkopplung und der Trafo's höher, aber eben nicht (nahezu) unendlich.

Wie auch immer, die einfachste Lösung um zuverlässig zu Röhrensound zu kommen, dürfte wohl ein einfacher DSP sein. Ist zwar definitiv unkultig, aber damit kann man dann auch verschiedene Profile laden. Ich hätte nämlich ernste Bedenken, das die heutigen Gitarrenlautsprecher hinreichend ähnlich zu den Veteranen sind. AFAIR waren damals die Magnete wesentlich schwächer und im Gegenzug die Membran leichter und die Spule kleiner.

Ja, klar, einfach den Lautsprecher in die Gegenkopplung. Da kommen die hohen Frequenzen natürlich überproportional durch. Allerdings ist die Wirkung auf den Lautsprecher bei Clipping dennoch thermisch. Wiedergeben kann er die hohen Frequenzen nicht.

Wird im Wesentlichen funktionieren, wenn Du den Verstärker nicht gerade mit einem Signal fütterst, dass einen völlig schrägen Crest-Faktor hat.

Ein kaputtes Kabel zum Tonabnehmer genügt. (50 Hz Brumm)

Halbwegs Dicht? Wenn ja besteht tatsächlich kaum Risiko. Andernfalls wäre ein aktiver Hochpass vor der Endstufe kein Fehler. Eine einfaches Sallen-Key Filter mit 12 dB/Okt. wird es tun.

Marcel

Am 26.05.2012 19:46, schrieb Marcel Müller:

Röhrenendstufen arbeiten nie ohne Gegenkopplung. Nur ist die Gegenkopplung je nach Röhrentyp eine Systemeigenschaft. zB brauchten Triodenendstufen nicht extra gegengekoppelt werden. Das besorgte der wesentlich größerer Durchgriff dieser Röhren gegenüber Pentoden bzw Tetroden. Ausgenutzt wurde diese Eigenschaft der Triodeneigenschaft zB bei der Ultralinearschaltung von Pentoden.

Jörg, die Sache ist einiges komplexer. Z. B. ist ein Großteil der "soundbildenden" Nichtlinearitäten der Röhrenendstufe dem Ausgangstrafo geschuldet - und der soll auch 'raus. Und noch einiges andere - die "Summe der Dreckeffekte" der Röhrenschaltungen, die "den Sound" machen, kannst du nicht nachbilden, indem du einfach die Röhren durch Transis ersetzt, glaub mir. Schaut euch mal das an - die bisher umfassendste Studie zu dem Thema:

("Physik der Elektrogitarre" -> "Deutsche Version" -> "Next" -> "Kapitel

Und die Offenlegungsschrift zu diesem Patent:

Die Frage wäre nun, was da mit dem Prinzip "Stromquelle" schon erschlagen wäre ... Könnten allerdings auch neue (allerdings keine unlösbaren) Probleme auftreten - das Prinzip ist nämlich einfach: Der Speaker wird vom Ampausgang statt gegen Masse in den Gegenkopplungszweig verlegt.

Am 26.05.2012 22:01, schrieb Hartmut Kraus:

Da empfiehlt sich doch die PPP-Schaltung?

Habe ich auch nicht geschrieben. Das war lediglich ein Vorschlag wie man so einen Job (gewoehnlich) ingenieurmaessig angeht. Wir nennen das in Amerika "peeling the onion", also eines Sache nach der anderen veraendern und nicht alles gleichzeitig. Das erhoeht i.d.R. die Chancen auf einen Erfolg.

Zuerst wuerde ich die Roehren ersetzen. Damit haette man schonmal ein Produkt welches im Prinzip bereits verkaufsfaehig waere. Denn es erschlagt einen wichtigen Punkt in Deinem Pflichtenheft: Drastische Reduzierung der Wartungsintensitaet. Roehren die nicht mehr da sind koennen auch nicht ausgelutscht werden.

Dann sieht man sich an was als naechstes wichtig waere wegzubekommen. Vielleicht ist es ja der Ausgangsuebertrager. Ok, dann nimmt man sich dessen Eigenschaften vor und versucht das nachzubilden. Persoenlich wuerde ich stattdessen erstmal das Netzteil angehen, denn dessen Trafo ist meist noch groesser und schwerer.

Und so weiter ...

Teils, teils. Die Soundlegende VOX AC30 z.B. hatte gar keine.

Nee. da kommt's auf viele, viele Faktoren an, die alle "ineinandergreifen". Jedenfalls wirkt m.W. das Stromquellen - Prinzip zuverlässig, wenn du einer Röhrenendstufe mal ein Signal zuführst, ohne dass eine Last dranhängt. Gegen Unendlich geht die Spannung nun höchstens theoretisch - in der Praxis macht's bei einem gewissen endlichen Wert "patsch" - und das war's für den Ausgangstrafo. Wie auch immer, die einfachste Lösung um zuverlässig zu Röhrensound zu

Mit Sicherheit nicht - ich möchte aber die ewigen köntroversen Diskussionen darüber hier nicht neu entfachen. Ich diskutiere einfach nicht mehr drüber. Ich stehe auf der Seite der übelsten Kritiker: Mit diesen Soundprothesen muss zwangsläufig der ganze "Charakter" des Röhrenamps flöten gehen. Der Amp ist ja nur ein "Glied" einer ganzen "Kette", die "den Sound" macht. Dazu gehören (in der Reihenfolge der - m.E. sinnvollen - digitalen Simulierbarkeit - ab 6. unmöglich):

1. Verstärker

1. Lautsprecher

2. Gehäuse

1. Raumeinfluss

2. Gitarre

1. Gitarrist mit seiner Spieltechnik ("der Sound kommt aus den Fingern")

- besonders zu beachten: Die individuelle Anschlagtechnik, die viel zum "Stil" beiträgt (Transienten -> deren "Verarbeitung" durch die "unvollkommenen" Röhrenschaltungen, wie bereits angedeutet) ...

1. Zusammenspiel von 1...6

1. wie 7., aber einer, der obendrein die "Hohe Schule" des Gitarristen beherrscht: Das kontrollierte Feedback. Wer fällt mir da so ein: Jimy Hendrix, Brian May - und mein (leider viel zu früh verstorbener) Partner, dem ich die meiste Zuarbeit verdanke:

Analog soweit möglich (im Signalweg), digital soweit nötig (zur Steuerung) - so wird meine Kiste. EOD.

Bei "zeitgemäßen" Modellen keine Probleme in der Richtung mehr bekannt. Ja, klar, einfach den Lautsprecher in die Gegenkopplung. Genau. Da kommen die hohen Frequenzen natürlich überproportional durch. Allerdings ist die

Stimmt, Gitarrenspeaker eh nicht (alles >~8 kHz ist für solche Signale eh' irrelevant) - und das ist das Gefährliche daran: Der Speaker kann die weiße Fahne hissen, und man wundert sich vielleicht noch: Sooooo laut war's doch gar nicht ... > Nee, ein Anstieg des Klirrfaktors der Endstufe ist doch ein sicheres

Danke für den Hinweis, das könnte bei Gitarrensignalen durchaus eine Rolle spielen, speziell beim Einschwingvorgang (Anreißen der Saite) ...

Naja, das muss er noch können. Für eine 7-Saiter (tiefste Saite 54,85 Hz).

Nö, noch einfacher: Ich dachte an hinten offen, auch eine durchaus "übliche" Bauweise. Hat ihre Vorteile.

Resonanzbedingt sehe ich da auch kein Risiko, bei den Wellenlängen von Bässen und den im Vergleich dazu winzigen Gehäuseabmessungen - falsch gedacht?

Nur müsste man da mit der Ampleistung vielleicht noch etwa weiter 'runtergehen - aber Gewähr bei möglichen Gehör- und Glasbruchschäden kann eh' nicht übernommen werden.

Am 26.05.2012 20:29, schrieb horst-d.winzler:

Fast, der VOX AC30 kommt komplett ohne aus, Zitat: "Dieser Verstärker verstärkt völlig wild!"

Butzo