Ja, das alte M=E4rchen (das hatten wir hier schon). Der Bestandsschutz n=FCtzt Dir aber nichts, wenn was passiert. Dann kann eine Versicherung die Leistung verweigern, weil sie sich z. B. auf VDE
0100 Teil 610 beruft. Dort ist eine turnusm=E4=DFige Pr=FCfung alle 4 Jahre vorgegeben (in gewerblich genutzten R=E4umen nach BGV-A2 alle 2 Jahre). Und bei so einer Pr=FCfung wird dann festgestellt, da=DF keine (separate) Erdung und kein FI da ist -> bei VDE-Pr=FCfung durchgefallen.
Naja, Du kannst ja eine entsprechende Verkabelung in Deiner Wohnung machen, auf Deine Gefahr hin. Passiert dann irgendwas, bist Du dran! Zivilrechtliche Schadensersatzklage, Strafverfahren (fahrl=E4ssige K=F6rperverletzung, fahrl=E4ssige T=F6tung usw.) Alles nicht so lustig.
Genau WEIL es viele Unf=E4lle gegeben hat, ist seit 1973 die klassische Nullung verboten! Und seit 1997 gibt es die Pflicht, alle 4 Jahre (in privat genutzten R=E4umen) eine =DCberpr=FCfung nach VDE 0100 Teil 610 durchzuf=FChren. Machst Du das nicht, ist das Dein Problem. Wenn Du einer Brandversicherung nicht nachweisen kannst, da=DF Deine Anlage in Ordnung war, zahlt sie u. U. nicht.
Letztes Jahr (2004) sind in meiner Umgebung zwei Bauernh=F6fe wegen Problemen mit der Elektrik abgebrannt, dieses Jahr ist es erst einer.
Der "Unsinn" kommt wohl vom VdS.
Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um sie...
Ist es nicht Sinn einer technischen Anlage, da=DF auch im Fehlerfall m=F6glichst keine unmittelbare Gefahr davon ausgeht?
Es st=FCrzen auch keine Flugzeuge vom Himmel.
Der Einsatz eines FIs in Verbindung mit klassischer Nullung ist zum einen verboten, und zum anderen auch technisch nicht sinnvoll, da er seine Schutzfunktion nicht richtig ausspielen kann.
Klar! Und baumwollumspannte Alu-Dr=E4hte und N=E4gel als Sicherungen!
Den einzigen Baumarkt, den ich bisher gesehen habe, der vern=FCnftige Ware bzgl. E-Installation f=FChrt, ist der Praktiker. Leider gibt es sehr viele Baumarktartikel, die von minderer Qualit=E4t sind. Ich habe nicht wenige Baumarkt-FIs gesehen, die nach einiger Zeit nicht mehr ausl=F6sen oder von Anfang an die Parameter nicht eingehalten haben (z. B=2E 30 mA-FI l=F6st erst bei 500 mA aus) Also gro=DFe Vorsicht beim Einkauf von Nicht-ABB-Produkten im Baumarkt!
Wenn Du in einen Fachhandel gehst, kriegst Du dort zum gleichen Preis vern=FCftige Ware (im Regelfall).
Es gibt auch schmale FIs, die keine LS-Funktion haben, also aufpassen!
Wenn da am Gehäuse gegenüber der Fusssohlenerde soviel Spannung anliegt, dass da bei Berührung 10mA fliessen können, bin ich sehr stark dafür, dass er auch auslöst.
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Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Zum nächsten Praktiker würde ich ca. 90 Minuten mit dem Auto brauchen. Ich habe übrigens in den anderen Baumärkten nichts gefunden. Bei Conrad gab es dasselbe Zeugs, wie im Baumarkt, nur eben ziemlich genau 3x so teuer.
Danke für die Warnung! Ich habe schon verdammt viel FI-Schrott gesehen: Schalter, bei denen mir verboten wurde, den Testknopf zu drücken, weil die Mechanik regelmäßig verreckt, Schalter, die man nicht mehr einschalten kann, Schlter, die erst 30 Sekunden nach Drücken des Testknopf auslösen usw. Bisher habe ich einen uralten Siemens und der ist super.
Ich bin mir bei den älteren Siemens mit der Bezeichnung "NFI" nicht ganz sicher: Da steht zwar ein Auslösestrom von 16A, aber keine Charakteristik. Neuere Siemens werden ausdrücklich als FI/LS mit B16A verkauft. Da est es dann klar. Aber die bekommt man kaum. Vielleicht sollte ich mal nach ABB suchen.
Soweit ich das verstanden habe, gibt es in den Gesetzen so Gummi-Formulierungen von "anerkannten Regeln der Technik". Diese werden in den meisten Fällen vom DIN festgelegt, mit Ausnahme eben von Elektro sowie Gas/Wasser, wo es die entsprechenden Verbände tun.
Wer Sachen in Verkehr bringt, die nicht den aRdT entsprechen, könnte sich im Schadensfall mit zivil- und strafrechtlichen Konsequenzen konfrontiert sehen.
Im Prinzip ist das eigentlich auch vernünftig, woher soll denn der Gesetzgeber (d.h. also unsere Abgeordneten) die notwendige Sachkompetenz herhaben, um zu bestimmen welche Elektroinstallation sicher ist. Auf der anderen Seite kann man es zB auch nicht möglicherweise skrupelosen Vermietern überlassen.
Also 10V, bei dem =FCblichen K=F6rperwiderstand von 1 kOhm. Das sind ein =
einem mit 10A (~2300W, also Waschmaschine, Sp=FClmaschine,=20 leistungsf=E4higer F=F6n oder Heizl=FCfter) belasteten Stromkreis 1 Ohm. = Bei=20
1,5qmm-Kabel sind das immerhin 85m. *Aber* wenn dort z.B. eine=20 Waschmaschine oder Sp=FClmaschine angeschlossen ist und so der mit dem=20 Geh=E4use verbundene PEN =FCber das Zulaufwasser besseren Kontakt zur Erd= e=20 bekommt, dann reichen weit weniger als die 10V.
Ich w=FCrde eine solche Installation als nicht praxisgerecht einstufen.
Ich hoffe, Du hast den Leuten dann geraten, ganz schnell einen neuen FI einzubauen? Ein FI, der erst nach 30 s ausl=F6st, erf=FCllt seine Schutzfunktion eindeutig nicht! Gem=E4=DF VDE m=FC=DFte der FI innerhalb von 400 ms ausl=F6sen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Mein ABB-FI hier in der Wohnung l=F6st nach 20 bis 25 ms aus (je nachdem, wie die Halbwelle ankommt).
Hab allerdings auch schon einige Baumarkt-FIs gesehen, die auch bei 1 A nicht mehr ausgel=F6st haben. Und trotzdem kostet der Schrott so viel wie ein FI von ABB etc.
"Peter Weiss" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Haben denn die ueblicherweise verbauten 3 Phasen FIs ueberhaupt eine LS Funktion ?
Ich halte z.B. die Angabe '40A' fuer die maximale Belastbarkeit, und nicht als Angabe das die bei 40A auch ohne Fehlerstrom wie eine Sicherung ausloesen und daher keine Sicherung mehr in den Stromkreis rein muss.
Explizit steht auf den FIs die ich ueblicherweise sehe naemlich nichts zur Sicherungscharakteristik drauf,
z.B. ABB F374-63/0.03
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Also bei nassen EKG-Elektroden sprechen wir typischerweise von 10 kOhm. Wenn normales Metall drankommt wird das schnell noch deutlich höher. Das Körperinnere ist dann deutlich niederhmiger. Bei 235 V ist es denn auch schon möglich, dass die Hornhaut durchschlägt, das ist dann aber eine ganz andere Situation als bei
Nein. Die gängigen 4-poligen FIs haben keine LS-Funktion.
Genau, das ist der maximale Strom, den die Kontakte des FI schalten können, ohne selbst beschädigt zu werden.
Dann haben sie auch keine LS-Funktion. Die kombinierten hab ich bis jetzt nur in 2-polig gesehen. Das nennt sich dann FI/LS-Schutzschalter, zum Beispiel von Siemens den Ty 5SU1:
Also gro=DFe Vorsicht beim Einkauf von Nicht-ABB-Produkten im Baumarkt.
Hi, sonst ist alles wohlauf ?
La=DF dich nicht erwischen von Siemens, Condor, AEG, Hager, F+G und =E4hnl. deutschen Industrieprodukten. (Kopp ausdr=FCcklich ausgenommen ).
Kriegst Du nen Sonder-Rabatt bei ABB ?
Mit Gru=DF bastian
Ahja, wer im Baumarkt osteurop=E4ischen Schrott kauft, ev. polnische, russ.,tschech. FIs, ist selber schuld. Wer blo=DF Aldi zahlt, kriegt auch nur Aldi.
In den Baum=E4rkten (Obi, Praktiker, Hagebau) meiner Umgebung (bis 50 km) habe ich bisher weder FIs und LS-Automaten von Siemens, Condor, AEG, Hager noch F+G gesehen. Einzig der Praktiker f=FChrt ABB als zuverl=E4ssigen Produkthersteller.
Bei den =FCbrigen "Baumarkt-Marken" ist eben Vorsicht geboten, der FI soll immerhin eine Lebensversicherung sein. Daher meine Aussage mit "nicht-ABB"!
Leider nicht.
Dabei kostet der Schrott im Baumarkt oftmals mehr als ein Markenprodukt im Fachhandel.
Selbstverst=E4ndlich hat sich da nichts ge=E4ndert.
. Passiert dann irgendwas, bist Du dran!
Immer sch=F6n drohen, Angst machen, lebt das E-Handwerk jetzt davon ? Siehe die permanente Angstmacherei in der Werbung f=FCr den fu=DFkranken E-Check.
Da hab ich mit etwas eilig ausgedr=FCckt. Nat=FCrlich versteht der Abgeordnete nix davon, es braucht auch kein neues Gesetz. Ich meinte, es w=FCrde von -Amtswegen- eingeschitten. So, wie auch sofort reagiert wird, wenn zB. was Gef=E4hrliches, verschlug. Kinderspielzeug, gef=E4hrl.Werkzeuge, Chemikal. usw in den Handel kommen. Die Beh=F6rden reagieren oft in Std. und Tagen.
! Und seit 1997 gibt es die Pflicht, alle 4 Jahre (in
Selbstverst=E4ndlich gibt es keine rechtl.Verpflichtung, im nichtgewerblichen Bereich, irgendwelche Pr=FCfungen vorzunehmen. Les doch mal deinen Link durch.
--gibt es keine Rechtsverpflichtung--
Sehr zum Leidwesen unserer lieben Handwerkskollegen. Ich hab meinen Kunden nie diesen E-Check angeboten, meine Freunde auch nicht. Die Brandversicherung zahlt selbstverst=E4ndlich, auch bei Fehler-sonst br=E4ucht man sie ja nicht.
Sehr traurig f=FCr die K=FChe. Aber die sind nicht wegen der klass.Nullung abgebrannt, Bauerh=F6fe haben schon immer FIs. Sowas ist doch pure Stimmungsmache.
Nein, kommt von den Handwerkern. St=E4ndig Auftragsmangel, da schielt man schon sehr begierlich auf die ca 8 Mill.WE mit K-Null. Aber, viel Frechheit geh=F6rt auch dazu.
Also, ich geh zu meinem Kunden, dem ich 1966 ein Haus istalliert hab. Und sag ihm: Ich hab dein Haus wissentlich(wir wu=DFten doch alle um die Gefahr mit dem abgeschmor.N ) kriminell, t=F6tl.lebensgef=E4hrlich usw. installiert. Hier, unterschreib mir mal den Auftrag, dein Haus neu zu installieren. Der schmei=DFt mich zu Recht die Treppe runter. M=FC=DFten die Elektriker jetzt nicht kostenlos oder zum Vorzugspreis instandsetzen ? Es sind ja zum Teil noch die gleichen Meister oder ihre S=F6hne.
Damals haben wir alle gesagt, mit dem bischen Risiko, ehewr Theorie, kann man leben.K-N.besser als nix. Erst als man Auftr=E4ge brauchte, kamen die starken Worte mit Lebensgefahr und so. Blo=DF technisch hat sich ja inzw. nix ge=E4ndert-warum zuerst hinnehmbar und dann lebensgef=E4hrlich ?
Der Sinn einer tech. Anlage ist, dass sie ihre Arbeit macht. Sch=F6n, aber nicht =FCblich, dass sie im Defektfall ungef=E4hrlich ist. Kernkraftwerke haben Sicherheitsredundanz. Der Autoreifen auch, das Seilbahn-Tragseil auch, das gebroch.oder angebohrte Gasrohr auch ?
Wieviele Autotote weg. tech.Defekte gibts in D.? 200 oder 300 ? Wenn der Reifen platzt, stirbt ev. nicht nur der Fahrer, auch Mitfahrer, Entgegenkommer, Fu=DFg=E4nger. Auto vrerbieten. Geht nicht, Wirtschaftsfaktor ?
Verboten, nein wirklich nicht. Aber einer meints und die andern schreiben ab. Seine Schutzfunktin nicht richtig ausspielen? Wei=DFt Du, da=DF ab.1.Sept. die Feuerl=F6scher im Privathaushalt verboten sind? Weil, der beste Minimax ist Mist, wenn Du nicht zu Hause bist. Nur noch fu=DFkranke Rentner d=FCrfen einen Minimax besitzen.
Es ist unerhebl., ob der FI alles kann. 30 oder 50 oder 80 % Fehlerhilfe, Schutzerh=F6hung rechtfertigen den Einbau allemal. Trotz Motorradhelm und Sicherheitsgurt gibts Tode.
Wenn das Metallgeh=E4use unter Spannung steht,man fasst an auf Teppichboden-ist nix. Auf trock.Steinboden barfu=DF etwas unangenehm, aber sicher nicht t=F6tlich. Mit nassen F=FC=DFen ev. t=F6tlich, weil mehr als 30mA. Aber nicht bei FI, der geht raus. Eine gewischt kriegt man nat=FCrlich.Sch... drauf, Hauptsache nicht tot-oder ?
Das Problem ist, da=DF mit dem Einbau eines FI f.d.Wohnung und umstellen Bad auf 3-adrig mit FI die Wohnung absolut gebrauchsf=E4hig w=E4re, aber viel weniger zu verdienen ist, als wenn man dem Rentner alles rausrei=DFt, Teppiche,Fliesen und Tapeten ruiniert. Daf=FCr geh=F6rt der E-Check. Als T=FCr=F6ffner zum Angstmachen, drohen, erschrecken und Folgeautrag erhalten. Am E-Check selbst ist trotz paar Hundert Mark ja nicht echt was verdient. Da aber Folgeauftr=E4ge, wie auch beim Notdienst, kaum kommen, (ich hab aus dem Notdienst auch keine Folgeauftr=E4ge erhalten-wie alle Kollegen) haben wohl auch immer weniger Meister Interesse am E-Check. Nur die E-Check-Marketing-Agentur wills nicht glauben und tut alles f=FCr ne Pflichteinf=FChrung und klemmt sich nun hinter Versicherungen. L=E4cherlich. Wenige Versicherungen mit etwas Rabatt nach mehrj=E4hr.Schadensfrei-Verlauf.
Nochmal: Erst wissentlich was Kriminelles(angeblich) verkaufen und dann den Leuten die Instandsetzung teuer verkaufen, das sehe ich als kriminell an.
Es gibt viele Leute, die nichts anderes zu tun haben, um verzweifelt nach kleinsten Verbotsm=F6glichkeiten zu suchen, um 25 Ecken rum irgendwas zusammenkostruieren, um abdern Angst machen zu k=F6nnen oder-schlimmer- ums ich Vorteile zu verschaffen. Diese werden
Ich hab schon mal ein BGH-Urteil zu den DIN-Hinweisen reingestellt. Kurz: DIN-Vorschriften haben keine rechtliche Bedeutung, es sind nur Hinweise f=FCr Planer,Architekten.... VDE nicht anders, Hinweise, keine Gesetze oder so.
Richtig, deswegen m=FC=DFt man die Meister von bis 1966 einsperren, (mich auch gleich mit und meine damaligen Monteure). Nur damals wu=DFten wir alle noch, da=DF da kaum Gefahr war. Die Technik hat sich nicht ver=E4ndert seit damals. Abgeschmort ist immer noch abgeschmort. Erst der Auftragsmangel hat die Gefahrenh=F6he ver=E4ndert.
Richtig, so wars auch nicht gemeint. Die Gesetze zum Schutz sind ja da. Ich meinte, von -amtswegen- w=FCrde eingeschritten. Und das passiert ja auch fast t=E4glich. Blo=DF bei der klass.Nullung sieht man halt zum Leidwesen des Handwerks keine Notwendigkeit. Aber viell. kann man ja eine Unionsregierung rumkriegen zum Wohle der Auftragsb=FCcher.
Auf der
Skrupellos ? Etwas unter deinem Niveau. Wenn es keinerlei Pr=FCfungspflicht oder =C4nderungspflicht gibt, warum dann viel Geld ausgeben. Und mehr Miete w=FCrde dann ja auch keiner zahlen wollen, in die Kalkulation w=FCrds ja doch einfliessen. Au=DFerdem, tut nicht jeder unn=F6tige Kosten vermeiden, jeder Private und jedes Unternehmen. Skrubellos TSTs.
Peter Weiss gab am 4 Aug 2005 00:28:38 -0700 folgendes von sich:
Erst vorgestern war ich leider gezwungen einen RCD von DÜWI bei Obi zu kaufen. In der 30mA -Version kostet der satte 42 Euronen. Zum Glück war der nicht für mich selbst. :-)
ci
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Ich möchte Microsoft wirklich nicht zerstören. Dies wird nur
ein gänzlich unbeabsichtigter Nebeneffekt sein. (Linus Torvald)
VDE-Normen sind bis in alle Ewigkeit fest in Stein gemei=DFelt und ver=E4ndern sich nie... klar!
Wei=DF ich nicht. Andererseits kann man mit Panikmache viel erreichen (siehe aktuelle "Terrorbedrohung").
Das ist eine Dienstleistung, die sowieso jeder, der an den Anlagen herumfummelt, durchf=FChren mu=DF! Nur der Name "E-Check" ist gesch=FCtzt, aber die dahinter stehende VDE 0100 Teil 610 mu=DF jeder E-Handwerksbetrieb ausf=FChren k=F6nnen, wenn er an solchen Anlagen baut.
Im nichtgewerblichen Bereich... wenn Du etwas VERmietest, schaut es da schon anders aus! In Deiner eigenen selbstgenutzten Wohnung kannst Du (fast) machen, was Du willst. Wenn Du aber vermietest, dann hast Du auch Einnahmen daraus, und in dem Moment ist es keine private Eigennutzung mehr.
Ich wei=DF ja nicht, was Du beruflich machst. Ein Handwerksbetrieb, der an Anlagen herumbaut, ist jedenfalls verpflichtet, eine Pr=FCfung nach VDE 0100 Teil 610 durchzuf=FChren, wenn da etwas dazugebaut, erg=E4nzt, ver=E4ndert wird usw.
Die Brandschutzversicherung zahlt dann, wenn Du nachweisen kannst, da=DF die Anlage vorher in Ordnung war. Ansonsten hat die Brandschutzversicherung gute Argumente, die Zahlung zu verweigern. Und die wird sie im Bedarfsfalle auch nutzen.
Zumindest in einem mir bekannten Fall war weder Erdung noch FI vorhanden... obwohl er eigentlich h=E4tte vorhanden sein sollen. War aber leider nicht... die Versicherung hat =FCbrigens nicht gezahlt!
Die E-Handwerker hier in der Umgebung, die ich kenne, haben damit keine Sorgen.
Und das Dach von 1966 ist heute noch dicht, die Farbe von damals ist noch nicht vergilbt, und die Kacheln noch nicht von der Wand gefallen... ach ja, und der Fernseher von 1966 funktioniert nat=FCrlich heute immer noch, mit der selben Antenne...
Vielleicht ist man in der Zwischenzeit etwas schlauer?
Das war mal so, vor 40 Jahren, wo man froh war, eine Lampe an der Decke zu haben. Die Zeit ist aber nicht stehen geblieben!
Tja, dann h=E4tteste das Haus von 1966 ja gleich als TN-S installieren k=F6nnen, oder?
Es hat sich einfach in den letzten 30 bis 50 Jahren ein bi=DFchen was ver=E4ndert. Das ist so... aber anscheinend gibt es heute immer noch Leute, die das nicht glauben k=F6nnen.
Warum? Hat Dich jemand mit einer Schusswaffe bedroht?
ht f=FCr mich selbst.
Das selbe Teil von ABB gibts beim Praktiker f=FCr weniger Geld.
Der genannte Hersteller geh=F6rt =FCbrigens zu der Kategorie der m=F6glichen "Blindg=E4nger". Da ist es dann ehrlicher, keinen FI einzubauen, als sich im Ernstfall auf die m=F6glicherweise ungewisse Funktion zu verlassen!
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